Diskussion:Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg/Archiv

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[[Diskussion:Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg/Archiv#Thema 1]]

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Reichserbtruchsess

Reichserbtruchsess und siebenter Fürst? In welcher Zeit leben wir denn? Goya 12:38, 22. Jul. 2008 (CEST)

Mit den Änderungen bin ich vollkommen einverstanden. Es wäre nun aber konsequent, auch den Titel des Lemmas umzubenennen nach "Graf Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg" - oder nicht? --Audaxx 22:45, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wenn, dann "Georg Graf von Waldburg zu Zeil und Trauchburg". Aber dann kommt sofort (wie bei allen ähnlichen Artikeln) die Diskussion, ob das Lemma den amtlichen Namen wiedergeben soll - oder den Namen, unter dem die betreffende Person auftritt und bekannt ist. Nennen kann sich schließlich jeder, wie er mag (also z.B. Fürst von Audaxx). Wegen mir also gerne ändern, aber ich kann das Gegenargument durchaus verstehen (auch wenn mir das die Seltsamkeit, sich heute noch als "Fürst" zu titulieren, nicht sympathischer macht). Goya 14:07, 24. Jul. 2008 (CEST)

Also, es ist zwar richtig, dass "Fürst" kein offizieller Titel mehr ist, aber die Bezeichnung als "Graf" habe ich in der Literatur über den Herrn wirklich noch nirgends gelesen. Wir verwenden ja auch sonst bei allen möglichen Lemmata sehr häufig nicht die offiziellen Bezeichnungen, sondern die Gebräuchlichen. Mein Vorschlag: im Lemma und im Text "Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg" verwenden (ohne Fürst, aber auch ohne Graf; analog zu unseren Kaisern und Königen), jedoch im Artikel zu Beginn erläutern, wie er sich nennt (inklusive "Reichserbtruchsess"; denn dass er auch diesen Titel verwendet, hatte ich ja mit Weblink belegtden Goya leider diskussionslos gelöscht hat, was ich bei "erst jüngst neu angemeldeten Benutzern" nicht als besonders guten Einstieg empfinde ...). --Schweißer 00:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ist doch eine gute Lösung. Wobei ich am Beginn des Artikels den amtlichen Namen erwähnen würde, und der ist eben "... Graf ..." (und zwar deshalb, weil das der Titel war, den vor 1918 die "nicht besonders bevorrechtigten" Mitglieder der Familie führten; in älteren Fürstenhäusern lautete der vergleichbare Titel "Prinz", in anderen - wie z.B. auch in der Familie Bismarck - "Graf"). Das Managermagazin halte ich übrigens nicht unbedingt für eine besonders geeignete Quelle in namensrechtlichen Fragen; es geht aus dem Artikel auch nicht hervor, daß "Reichsebtruchseß" (welches Reich eigentlich?) und "Fürst" von Herrn von Waldburg-Zeil selbst als Titel verwendet werden, vielmehr wird der Eindruck erweckt, das sei sein richtiger Name. Goya 15:28, 25. Jul. 2008 (CEST)

seit 9 Tagen ohne Sichtung

Diskutiert ihr bloß – oder ändert ihr auch den Artikel? was soll man sichten? KaPe 20:14, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ätsch, reingefallen, das war ein Feldversuch, wie lange man braucht, um ungeduldige Sichter zur Verzweiflung zu bringen ;-) Also gut, weil's Du bist, bin ich jetzt mal mutig und ändere es, in der Hoffnung, dass das Ergebnis zur allseitigen Zufriedenheit ausfällt. --Schweißer 20:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Eigentlich müsste Wikipedia der Rechtslage entsprechend ("Graf von" ist lediglich Bestandtteil des bürgerlichen Namens) auch die Sortier-Konventionen in der Personendaten-Box ändern: also nicht NAME=Waldburg zu Zeil und Trauchburg, Georg Graf von, sondern NAME=Graf von Waldburg zu Zeil und Trauchburg, Georg. --Schweißer 22:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das wäre definitiv nicht die richtige und auch praktikable alphabetische Sortierung . Solche Gedanken entstehen, wenn bei uns der Buchstabe des Gesetzes und nicht der Geist regiert. In sämtlichen einschlägigen gedruckten biographischen Nachschlagewerken wird selbstverständlich Waldburg als das führende Sortierungskriterium herangezogen. Im übrigen ist das jetzige Lemma Georg Graf von Waldburg zu Zeil und Trauchburg irreführend, weil der Mann eben unter der Bezeichnung Georg Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg in gedruckten biographischen Nachschlagewerken (oder auch hier: Eintrag Georg von Waldburgs im Munzinger Archiv) und auch wissenschaftlich fundierten Ausstellungskatalogen in Erscheinung tritt (man nehme den Ausstellungskatalog dieser Ausstellung aus dem Jahre 2006 zur Hand), ganz zu schweigen vom Erscheinen in der Öffentlichkeit. Bei jedem Weblink, dem ich folge, stoße ich im Zusammenhang mit der Person auf die Bezeichnung Fürst von Waldburg... Was bei dem Mann eventuell im Pass steht, das kann doch nun wirklich nicht die Grundlage dessen sein, wie wir unser Lemma definieren, weil das im Zweifelsfall schwierig herauszufinden ist und somit der Theoriefindung Tür und Tor geöffnet wird. Ich werde deshalb gelegentlich eine Verschiebung auf das in dieser Frage neutrale Lemma Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg durchführen, wie es ja vor einiger Zeit hier auf der Diskussionsseite auch schon vorgeschlagen wurde, dann aber leider nicht gemacht wurde. --Stolp 16:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Preußisches Adelsgesetz

Nach einem Briefwechsel mit dem Bayerischen Justizministerium wurde klar, dass das preußische Adelsgesetz von 23. Juni 1920, welches übrigens online hier (PDF mit Dokument anzeigen rechts oben) eingesehen werden kann, in Bayern keine Rechtswirksamkeit hat. Weitere Hintergründe und Links auf Presseartikel sind in der Diskussion hier genannt. Vermutlich gab es ein entsprechendes Gesetz auch nicht in Württemberg. Ich nehme deshalb die hier von mir gesetze Anmerkung in den das Adelsgesetz betreffenden Teilen besser wieder zurück, solange die nicht geklärt ist. --Stolp 19:48, 20. Jun. 2010 (CEST)

Fürst als Namensbestandteil nicht mehr vererbbar

Einschub zur Erklärung: Dieser Abschnitt wurde von dieser IP von der Seite Diskussion Haus Waldburg versetzt, da er von User Stolp wegen doppelter Darstellung auf beiden Diskussionsseiten auf dieser Diskussionsseite eigenmächtig entfernt wurde. Stolp meint damit bestimmen zu können, was wo zu stehen hat und was angeblich redundant wiedergegeben ist. Dieser User stellt aber gleichzeitig seine eigenen Kommentare mit Melderegister- und Behördenauskünften einschließlich des Abdruckes von Schriftstücken auf mehrere Seiten, als hätte er dafür eine eigene Lizenz. --80.131.243.47 15:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Im Zusammhang mit der Änderung und dem Infragestellen 'Fürst' - oder nicht 'Fürst' - als nicht mehr vererbbare Primogeniturbezeichnung folgende Anmerkungen, die bereits unter Georg Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg auf die Änderungen und Erkundungen von User Stolp hinterlassen sind. --80.131.192.70 17:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch die Melderegisterauskünfte Georg Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg und Johannes Fürst von Waldburg-Wolfegg-Waldsee. --Stolp 09:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es bleibt, wie auf vergleichbaren Diskussionsseiten anderer Lemmata bereits erörtert, auch bei weiteren von Stolp recherchierten Beispielen dabei, dass eine Melderegister-Auskunft kein ausreichender Beleg oder Nachweis für eine amtliche und zudem - was überdies entscheidend ist - rechtlich zulässige Änderung des Namens im Sinne des ehemaligen Primogenituradels ist. Dabei soll die Frage, ob von einzelnen Standesämtern möglicherweise Namensänderungen in Unkenntnis bzw. gegen die geltende bundesrepublikanische Rechtsstellung - aus welchen Gründen und unter welchen möglicherweise äußeren Einflüssen auch immer - erfolgt sind, offen gelassen werden. Sie wären in jedem Fall rechtlich unzulässig und auch in dem von Stolp an anderer Stelle erwähnten Beispiel Urach nicht begründbar und nachvollziehbar. Der Verweis von Stolp auf einer anderen wiederum vergleichbaren Diskussionsseite auf eine Namensänderung nach P. 8 des Gesetzes über die Änderung von Familiennamen etc. vom 5. 1. 1938 oder auf Ausnahmeregelungen in Bayern und Baden-Württemberg, wie Stolp eine schriftliche Mitteilung einer Ministerialbeamtin aus dem bayerischen Justizministerium zu Alexander zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg ableitet und interpretiert, lässt nach der bundesverwaltungsgerichtlichen Entscheidung BVerwG VII C 85.63 "kein(en) Raum" für eine solche Namensänderung im primogenen Sinne. Auch nicht in Bayern oder Baden-Württemberg. Die höchstrichterliche Entscheidung hat bundesweite Geltung (GG Art. 123 vgl. BVerwG 9, 323). Teile der inhaltlichen Begründung aus der BVerwG-Entscheidung hatte diese IP auf der Diskussionsseite bereits bei Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (Nachträglicher Einschub: Versehentlich genannten Vornamen 'Alexander' zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg auf Kommentar von Stolp unten richtiggestellt!) hinterlassen. Solange keine konkreten Namensänderungen aus den Personenstandsregistern in den von Stolp behaupteten Sinne mit der jeweils konkreten inhaltlichen Begründung vorliegen bzw. zugänglich sind, ist eine abschließende Bewertung nicht möglich. In diesem Zusammenhang macht mehr als nachdenklich, dass zuständige Behörden - noch irgendwie unter Hinweis auf datenschutzrechtliche Gründe etwas verständlich oder um möglicherweise eigenes Fehlverhalten nicht offenzulegen, weil dies rechtlich nicht gedeckt ist - und die unmittelbar betroffenen Personen keinen Einblick in eine angebliche, mögliche oder wie auch immer möglicherweise entstandene Namensänderung im primogenen Sinne geben wollen - oder diese mit vorgeschobenen Gründen zu verschleiern versuchen, um weiter ungehindert mit einer Primogeniturbezeichnung nicht nur im historisch-genealogischen Sinne, wie es die Dt. Adelsvereinigungen vorgeben, auftreten zu können. Solange diese Einblicke in den konkreten Fällen nicht gegeben sind, wird sich die kontroverse Diskussion auf den verschiedenen Lemmata-Diskussionsseiten nicht auflösen und klären lassen. --80.131.192.70 17:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

Du meintest Deine Beiträge auf der Diskussionsseite von Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, nicht Alexander zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg ;-) Dieser Lapsus beweist, dass es Dir nicht um die Darstellung konkreter Personen geht, sondern nur, dass wir uns in Wikipedia um die von Dir vertretene fixe Idee zu kümmern hätten, wie die Namen prominenter Personen des historischen Adels personenstandsrechtlich exakt lauten. Darum hätten wir uns eigentlich nicht zu kümmern, wenn man sich an Literaturangaben zu den Personen und an die Wikipedia-Namenskonventionen halten würde, wie das sonst auch generell üblich ist. Sofern man aus der Literatur Angaben über solche personenstandsrechtlichen Einträge gewinnen kann, sind sie natürlich der Erwähnung wert. Umgekehrt deren genaue, aus Gründen des Datenschutzes meist nicht mögliche, Kenntnis zur Grundvoraussetzung zu machen, um andernfalls in der Öffentlichkeit bekannte und gebräuchliche Namen unterdrücken zu können, geht an der Idee der Wikipedia-Namenskonvention grundsätzlich vorbei. Und wenn dann schon ein amtlicher Name per Melderegisterauskunft erfragt wird, diesen dann immer noch nicht für korrekt zu halten, kann meines Erachtens nur noch durch politisch motivierten Eifer erklärt werden. Der unlängst erfragte amtliche Name Georg Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg als solcher hat gewiss schon seit Jahrzehnten Bestandskraft! --Stolp 12:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkung von Stolp mit dem versehentlich falsch genannten Vornamen Alois Konstantin - und nicht Alexander - von Löwenstein-Wertheim-Rosenberg im vorherigen Kommentar dieser IP mit Einschub nachträglich richtiggestellt. Dass User Stolp aus dieser nicht mehr als versehentlichen Vornamen-Angabe einen "Lapsus" konstruiert, der beweisen soll, dass es dieser IP "nicht um die Darstellung konkreter Personen geht, sondern nur, dass wir uns in Wikipedia um die" von dieser IP angeblich "vertretene fixe Idee zu kümmern hätten, wie die Namen prominenter Personen des historischen Adels personenstandsrechtlich exakt lauten", ist nicht nur eine bemerkenswerte Verkürzung des kontrovers erörterten namens- und personenstandsrechtlichen Hintergrundes, diese Bewertung hinterlässt auch den offensichtlichen Eindruck, dass sich Stolp damit kritischen Nachfragen dieser IP zu entledigen versucht, weil die Schlussfolgerungen, die Stolp aus seinen Melderegister-Erkundungen zieht, auch und nicht nur von dieser IP nicht als letztlich schlüssige Belege und Nachweise in der strittigen Namensfrage angesehen werden. Das ist eine Darstellung, die nicht für einen überzeugenden Diskussionsstil spricht, den Stolp auf anderen Diskussionsseiten von Lemmata zum Themen- und Personenkreis nicht nur von anderen Usern eingefordert, sondern auch für sich selbst ausdrücklich beansprucht hat. Mit der Feststellung, kritisches Infragestellen seiner Begründungen und Belege dann noch als "politisch motivierten Eifer" hinzustellen, disqualifiziert sich Stolp selber für einen sachorientierten Diskurs. Auch eine Methode, um sich kritischem Nachfragen zu entziehen. Abschließend zu dem von Stolp "erfragte(n) amtliche(n) Name(n)" von "Georg Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg", der nach seiner Auffassung "als solcher gewiss schon seit Jahrzehnten Bestandskraft!" habe, nochmals der Hinweis, der von dieser IP mit einem Auszug aus der Begründung des Bundesverwaltungsgerichtsurteils von 1966 (BVerwG VII C 85.63) bereits gegeben und für Stolp auf der Diskussionsseite bei Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg hinterlassen wurde: "Ebensowenig konnte dadurch der richtige Name des Klägers (Anmerkung: unter Abweisung des Anspruchs auf einen nicht mehr berechtigten Primogeniturtitel) eine Änderung erfahren, daß der Kläger unangefochten - aber unberechtigt (Anmerkung: und selbst bei seiner Verheiratung) - den gräflichen Namen (Anmerkung: statt des freiherrlichen Namen) geführt hat". Über höchstrichterliche Entscheidungen kann sich auch ein Wikipedia-User Stolp, dessen Recherche-Bemühungen diese IP übrigens mehrfach als durchaus "anerkennenswert" bezeichnet hat, und eine Enzyklopädie, die eine solche Bezeichnung verdient, nicht hinwegsetzen. --80.131.190.73 13:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Einfach die Wikipedia-Namenskonventionen beachten, kann ich da nur wiederholen. Wie die Namen des Hochadels in der Presse und Öffentlichkeit dargestellt werden, ob amtlich korrekt oder falsch, entzieht sich dem staatlichen Einfluss und wird von demselben Staat auch stillschweigend geduldet. Das ist ja schon eine Sache, die manchen Leuten nicht in den Kram passt. Wenn dann aber, was Dich besonders erregt, die de-facto in der Öffentlichkeit verwendeten Namen auch noch in einigen Fällen mit den de-jure-Namen übereinstimmen, was sie Deines Erachtens nicht dürfen, dann würden gegebenenfalls die jeweiligen Ämter vor Ort sich hier über höchstrichterliche Entscheidungen hinwegsetzen, nicht jedoch der Wikipedia-User Stolp. Das möchte ich doch einmal ausdrücklich betonen. Auch versuche ich mich dieser Frage nicht zu entledigen, sondern strenge mich an, sie zu klären. Leider helfen einem staatliche Stellen dabei wenig. Im Herbst 1989 wurde im Landtag von Baden-Württemberg eine Petition in Deinem Sinne wegen Namensführung des ehemaligen Adels behandelt (siehe auf Seite 9 des verlinkten pdf-Dokuments den Punkt 8: Petition 12/1701 betr. wegen Namensführung des ehemaligen Adels). Ein besonderer politischer Eifer von Landtag und Landesregierung zur Klärung der behandelten Petition lässt sich da m. E. nicht erkennen. Immerhin belegt es Deine These, dass die Rechtslage in Baden-Württemberg hinsichtlich dieser Thematik die gleiche zu sein scheint wie im übrigen Bundesgebiet. Eine von mir geführte Anfrage vom 28. Juni 2010 mit Betreff „Zulässigkeit von Primogenitur-Namen beim historischen Adel“ beim Innenministerium Baden-Württemberg unter Nennung von Melderegisterauskünften und dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts von 1966 (BVerwG VII C 85.63) wurde von der dortigen Standesamts-Abteilung am 15. Juli 2010 mit folgendem lapidaren Satz beantwortet: „Wir bitten Sie um Verständnis, dass wir uns zu den von Ihnen aufgeworfenen Fragestellungen nicht äußern, zumal Sie kein rechtliches Interesse an einer Klärung geltend gemacht haben.“ Soviel zum Interesse des Staates selbst an Transparenz für die Bürger in dieser Frage. Wenn ich mich Deiner Ansicht nach für einen weiteren sachorientierten Diskurs in der Frage disqualifiziert habe, ob das hier in Deutschland mit den de-jure-Primogenitur-Namen alles mit rechten Dingen zugeht, so liegt das auch daran, dass die Behandlung dieser politischen Frage hier nicht auf die Seiten einzelner (historischer) Adelsgeschlechter oder Personen hergehört. Wikipedia ist nicht dazu da, die Wirklichkeit so darzustellen, wie sie gemäß höchstrichterlicher Entscheidungen bzw. Deiner Ansicht nach zu sein hätte, sondern so wie sie sich da draußen in der Welt darstellt. Und es ist nun mal eine unbestreitbare Tatsache, dass Fürst Georg von Waldburg oder amtlich korrekt Georg Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg der absolut gängige Terminus ist, und Georg Graf von Waldburg eine für diese Person seit Jahrzehnten de facto nicht (außer Wikipedia) verwendete Bezeichnung. --Stolp 11:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

Was ist das für ein zerrissenes und verzerrtes Bild von Wirklichkeit, von historischer Beschreibung und realer Gegenwart, das sich der User Stolp zusammenbastelt: Einerseits räumt er auf anderen Diskussionsseiten vergleichbarer Lemmata ein, dass der Adel und dessen Standesvorrechte abgeschafft sind, andererseits schreibt er in seinem Kommentar oben u.a. bereits wieder von "Namen des Hochadels". Im Übrigen: Hier geht es nicht um die Beschreibung von besonderen Erregungszuständen und Mitusern damit gleichsam emotionales Verhalten zu unterstellen, es geht auch nicht um das Durchsetzen eigener Meinung, die Stolp bei Mitusern als "private Ansicht" abtut, sondern um einen vernünftigen, begründeten und weiterführenden Sachdiskurs, der nach den Regeln dieser Community stattfinden sollte und nicht verbunden mit Eigenmächtigkeiten, wie sie User Stolp bereits am Beispiel der Userin Elisabeth59 bei anderen Lemmata-Änderungen und Diskussionen gezeigt hat und auch hier mit dem eigenmächtigen Versetzen von Diskussionsteilen zeigt. (Nachträglich eingeschoben: Wenn diese IP einen Kommentar neben dieser Diskussionsseite auch noch bei Diskussion Haus Waldburg hinterlässt, 'greift' Stolp zur Versetzung dieses Diskussionsabschnittes, weil dies angeblich redundant sein soll, er selber aber, und deshalb war der Kommentar auf beiden Diskussionsseiten abgesetzt, hinterlässt seine Melderegister-Auszüge und weitere Schriftverkehre mit Behörden auf mehreren, allen möglichen Seiten zum Themenkreis, ohne darin eine Redundanz in seinem eigenen Vorgehen wahrzunehmen. Mehr als merkwürdig!) Und dann beim Sachverhalt bleiben: Als Diskutant disqualifiziert man sich, wenn man in einem Sachdiskurs dem Mitdiskutanten statt einer Antwort in der Sache "politisch motivierten Eifer" unterstellt, weil die eigene Einschätzung zu Belegen und dgl. nicht geteilt oder bestätigt wird. Weitere Äußerungen zu dem letzten Kommentar von Stolp erspart sich diese IP, weil ihr die Darstellungen des Users nicht verständlich und nachvollziehbar sind. Und damit betrachte ich auch die Diskussion mit User Stolp für beendet. --80.131.243.47 15:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

....mehrere Spielcasinos

Bitte um Quelle für den obig genannten Betrieb? Familie betreibt Kliniken, Waldbau, Verkehrslandeplatz aber Spielcasinos - ist mir nicht gekannt. Dank+Gruß--Bene16 11:33, 27. Dez. 2011 (CET)

HJ oder Flak-Soldat

Wurde er im Dritten Reich in keinem Dienst eingesetzt? (nicht signierter Beitrag von 87.164.238.77 (Diskussion) 09:59, 4. Dez. 2015 (CET))

Er war bei Kriegsbeginn 11, bei Kriegsende 17. Da ist er vermutlich drum herumgekommen, wäre nicht völlig ungewöhnlich.Stuermann (Diskussion) 12:37, 4. Dez. 2015 (CET)

Reichserbtruchseß, 7. Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg (Bitte um Eintrag des korrekten Namens) - Der Fürst (wie er in seiner Allgäuer Heimat genannt wurde)

http://www.sueddeutsche.de/bayern/georg-fuerst-von-waldburg-zu-zeil-und-trauchburg-der-leise-riese-ist-gestorben-1.2765985.....--84.129.180.34 13:54, 4. Dez. 2015 (CET)

Requiem kommenden Samstag in St. Verena (Bad Wurzach)--84.129.167.103 11:48, 6. Dez. 2015 (CET) Bad Wurzach ohne Deppenbindestrich

11:30 Uhr--87.151.25.23 07:03, 12. Dez. 2015 (CET)

Chef

Einen Fürsten als Chef zu bezeichnen, steht Familienfremden wohl nicht zu. Wenn, dann war er der Boß. Einen Chef hatte zum Beispiel der Restaurantbesitzer C. Rach, eben den Küchenchef. Selbstverständlich war dieser Chef seinem Arbeitgeber (Herrn Rach) unterstellt.... (nicht signierter Beitrag von 217.94.6.37 (Diskussion) 14:53, 14. Dez. 2015 (CET))

Wieso nicht? Es kommt natürlich immer auf den Zusammenhang an, was ein bestimmtes Wort jeweils bedeutet. Der Chef eines Hochadelshauses ist natürlich kein x-beliebiger Chef, wie auch nicht jeder x-beliebige Vereins-Präsident ein Staatsoberhaupt ist. Chef ist der völlig übliche Terminus für die jeweiligen Chefs der rund 50 deutschen Hochadelshäuser und wird überall in der einschlägigen Literatur so verwendet. Gemäß WP:NPOV darf man das bei Wikipedia also auch verwenden. Dann wissen zumindest alle, die sich mit der Thematik auch nur ein wenig auskennen, wer gemeint ist. --Stolp (Disk.) 22:35, 14. Dez. 2015 (CET)