Diskussion:Geschichte der Juden in Hamm/Archiv

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[[Diskussion:Geschichte der Juden in Hamm/Archiv#Thema 1]]

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Belege

Dem Artikel fehlen Belege und Einzelnachweise. Schönen Gruß --Orwlska 00:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Belege stehen, wie üblich, unter dem Artikel. Eine Einzelreferenzierung dürfte sich schwerlich lohnen, weil die einzelnen Teile jeweils aus abgeschlossenen Quellen stammen. Synagoge: Festschrift zum 700jährigen Bestehen von Hamm, Öffnet die Pforten zur Gerechtigkeit und Hamm-Wiki, Geschichte der Juden in Hamm aus der Festschrift, die Rechte und Pflichten im 17./18. Jahrhundert ebenfalls, die Informationen im dritten Reich finden sich auf den Informationstafeln im Museum. Wobei ich den Teil noch um Informationen aus dem Hamm-Lesebuch ergänzen werde. Ich kann natürlich hergehen, da ich für den historischen Teil zwei Beiträge aus der Festschrift, die zum Teil stark redundant waren, zusammengeschrieben habe, und für jeden einzelnen Satz referenzierten, aus welchem der Beiträge sie nun stammen, aber das fände ich irgendwie albern. Die gelöschte Passage über die wirtschaftlichen Interessen kann man so, wie sie dort stand, ebenfalls im Gustav-Lübcke-Museum nachlesen. Ach so, warum wurde die gelöscht? Zur Löschung des Groß bei Groß-Dortmund: Was sollte das nun wieder? Die Gemeinde heißt nunmal so. Vgl. [1]. -- Solon de Gordion 04:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt zum Dritten Reich ergänzt und Einzelreferenzierungen eingefügt. Ob diese wüste Liste einen Mehrwert zu der allgemeinen Auflistung darstelt, vermag ich nicht zu beurteilen. -- Solon de Gordion 06:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wie heißt es doch so schön schaden tuts nicht! -- Gabriel-Royce 10:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zumal wenn man dadurch noch auf Fehler aufmerksam wird. Dreher bei den Daten beseitigt und Text etwas angepasst. Ich sollte mir echt abgewöhnen, nachts um fünf mal eben in die Wikipedia zu schauen. Das artet dann immer in Arbeit aus und man ist hinterher müde... -- Solon de Gordion 12:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ach was, wirklich?-- Gabriel-Royce 14:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

Bitte noch Einzelnachweise für die vielen Zitate per Wikipedia:Zitate einfügen. --Asthma 15:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du sie findest, kannst Du sie gerne einfügen. Die Zitate standen ohne Quellenangabe in den besagten Artikeln. Was ich nicht habe, kann ich auch nicht nennen. Im Zweifel den Autor kontaktieren. Die Schrift datiert aus dem Jahr 1927, mit etwas Glück lebt er noch. -- Solon de Gordion 16:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Die Zitate standen ohne Quellenangabe in den besagten Artikeln." - Wo standen sie? Bei den Zitaten steht momentan garkein Nachweis. Es geht in meinem Hinweis nicht um das Autopsieprinzip. --Asthma 13:56, 14. Jul. 2008 (CEST)

Okay, ich kann es auch gerne noch einmal erklären. Ich habe für die Passagen, um die es hier geht, nämlich Geschichte der Juden in Hamm und Rechte und Pflichte der Juden im Siebzehnten und Achtzehnten Jahrhundert, genau zwei Quellen. Es handelt sich um einen Aufsatz von Dr. Lappe und um einen Aufsatz von Dr. Eichhoff, beide zu finden in der Festschrift zum 700jährigen Bestehen von Hamm. Diese Quelle habe ich inzwischen sowohl unter Literatur als auch in den Einzelreferenzierungen genannt, namentlich:

• Dr. Josef Lappe, Dr. Eichhoff in: 700 Jahre Hamm (Westf.), Festschrift zur Erinnerung an das 700jährige Bestehen der Stadt, Hamm 1927, Nachdruck Werl 1973.

Lappe und Eichhoff haben, soweit es die Geschichte der Juden angeht, beide das gleiche Thema behandelt, weshalb vieles redundant war, ich habe also die Informationen aus beiden Artikeln extrahiert und einen einzigen Beitrag daraus gemacht. Lappe hat sich zusätzlich noch zu den Rechten und Plfichten geäußert, die ich dann mal kurzerhand in einen anderen Abschnitt gepackt habe. Das, was Du Zitate nennst, steht schon bei Lappe und Eichhoff in Anführungszeichen. Ich habe das übernommen, weil es sich augenscheinlich um den originalen Wortlaut handelt, der die Formulierungen in der damaligen Zeit besser wiedergeben dürfte. Weder Lappe noch Eichhoff haben aber ihre Quellen genannt, außer in der Form, die in dem Beitrag steht: in einer Urkunde vom 38. Oktembruar 23513 vor Christus. Es gibt weder in dem einen noch in dem anderen Beitrag irgendwelche Einzelreferenzierungen. Daher weiß ich auch nicht, wo die Passagen in den Anführungszeichen herkommen. Noch einmal: Ich habe NUR Lappe und Eichhoff als Quelle. Es ist mir auch nicht möglich, nachzuvollziehen, woher die beiden ihre Informationen haben, da sie ihre Quellen nunmal nicht näher angegeben haben; sie werden sie im Zweifel der im Text genannten Urkunde vom 38. Oktembruar 23513 (oder welchen Datums auch immer) entnommen haben. Ich kann die beiden auch nicht fragen, der Artikel stammt aus dem Jahre 1927. Es ist mir außerdem nicht möglich, irgendwelche Quellen außer diesen zu beschaffen, da die Stadtbücherei Hamm sonst nichts zu diesem Thema hat und ich nicht wüsste, wo ich sonst danach suchen sollte. Das einzige, was ich tun könnte, ist, an jedes Zitat als Referenzierung "Dr. Josef Lappe, Dr. Eichhoff in: 700 Jahre Hamm (Westf.), Festschrift zur Erinnerung an das 700jährige Bestehen der Stadt, Hamm 1927, Nachdruck Werl 1973." dranzuschreiben, da eine andere Quelle dafür nicht zu meiner Verfügung steht. Aber ich fände das extrem albern, da ich die beiden Aufsätze dann zum dritten Mal referenzieren würde, ohne dass sich daraus weitere Informationen ergeben. Ich kann keine Quellenangaben schnitzen, die es nunmal schlicht und ergreifend nicht gibt. Wenn Du damit nicht leben kannst, streich die Zitate raus oder stelle einen Löschantrag auf den Artikel. Aber stelle bitte keine Forderungen an mich, die ich nicht erfüllen kann. Solon de Gordion 14:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Solon de Gordion 02:22, 16. Aug. 2008 (CEST)

Bild

Gabe, ich habe mal das Bild entfernt, das Du ergänzt hattest. Die 1894 gegründete Synagoge war jene von Hamm (Sieg). -- Solon de Gordion 11:39, 11. Jul. 2008 (CEST)

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Thema

Ca. ⅔ des Inhalts dieses Artikels zu diesem Zeitpunkt befassen sich überhaupt nicht mit der Synagoge Hamm (Lemma des Artikels), sondern mit der Geschichte der Juden in Hamm. Letzterer Artikelinhalt sollte in einen eigenen Artikel Jüdische Gemeinde Hamm, Judentum in Hamm, Jüdisches Leben in Hamm, Geschichte der Juden in Hamm oder Jüdische Geschichte in Hamm ausgelagert werden (cf. Kategorie:Judentum in Deutschland). --Asthma 15:22, 13. Jul. 2008 (CEST)

Habe nichts dagegen. Verlinke es bitte auch im Hauptartikel Hamm. Und vergiss bitte nicht, die Versionshistorie mitzukopieren, das ist ja offensichtlich Pflicht, aber ich habe bis heute nicht verstanden, wie das funktionieren soll. -- Solon de Gordion 17:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde das nicht machen, weil ich keine Quelleneinsicht für den jetzigen Artikel habe und mich mit dem Thema auch nicht speziell auskenne. --Asthma 13:55, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wo ist dein Problem unten sethen die Bücher, leih sie dir aus und lese es nach und ansonsten gibt es da noch das Museum und das Stadtarchiv in Hamm, alles öffentlich zugänglich. Es ist gar kein Problem die Quellen einzusehen und die Arbeit selbst zu machen! Jedenfalls ist es schon verdammt bequem hier rum zu nökeln und wenn es dann heißt gut mach es so, so betont zu sagen: "Ich werde das nicht machen, ..." und das mit einer so mageren Begründung. Auf eine Antwort von Solon kannst du dann auch mal länger warten der scheint die Schnauze nähmlich voll zu haben. Da dies ide WP ist gilt immmernoch selbst ist der Autor!-- Gabriel-Royce 14:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Tja, dann haben wir wohl ein Problem. Denn ich habe meinen Status auf inaktiv gesetzt und werde hier mindestens für die nächsten paar Wochen nichts mehr machen, vielleicht auch gar nicht mehr. Fakt ist: Jahrelang kümmert sich niemand darum, einen Artikel über ein Thema zu schreiben. Dann macht man es selbst, und dann plötzlich bekommt man von überall her gute Ratschläge, was man ändern sollte. Und immer, wenn man glaubt, das Thema wäre durch, geht es wieder von vorne los. Soviel Zeit habe ich nicht und möchte und werde sie auch in diese Sache nicht investieren. Ich bin ja auch nicht hergegangen und habe gesagt: Jemand sollte mal einen Artikel über die Synagoge schreiben. Ich habe ihn selbst geschrieben und nicht jemand anderen gesucht, die Arbeit für mich zu machen. Wenn jemand etwas geändert haben möchte, bitte sehr, soll er es ändern. Aber, und das kommt in letzter Zeit ständig vor, dass jemand zehn Sekunden investiert, um zu sagen: Ich hätte gerne folgende Änderung, mach das mal und ich muss dann wieder und wieder Stunden meiner wertvollen Zeit darin investieren... Da kann ich nur sagen, so läuft das nicht. Ich entschwinde hiermit ins Real Life und wünsche euch weiterhin viel Spaß in der Wikipedia. -- Solon de Gordion 14:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Rhabarber Rhabarber. Dass es zufällig ich war, der korrekterweise darauf hingewiesen hat, dass die Arbeit gemacht werden muss, heißt schlicht nicht, dass ich die Arbeit machen müsste. Solche absurden, arroganten und kontraproduktiven Forderungen verbitte ich mir. --Asthma 13:44, 16. Jul. 2008 (CEST) PS: Ich habe übrigens Stunden damit verbracht, den Text und die Belege in wikikonforme Form zu bringen, soviel zu "zehn Sekunden investiert".

Wo habe ich denn gefordert, dass Du die Arbeit machen sollst? Ich habe gesagt, dass ich keinen Einspruch erheben werde, wenn Du die Änderungen umsetzt, die Du angeregt hast. Die Idee ist, zumindest auf den ersten Blick, schließlich gar nicht schlecht.

Deine Forderung, dass ich es machen soll, ist hingegen mehr als deutlich. Oder wie sonst ist der Hinweis auf die Quellenkenntnis zu verstehen? Übersetzt heißt das doch: Die Arbeit kann nur von jemandem mit Quellenkenntnis gemacht werden, Quellenkenntnis hat vor allem der Autor, also Autor, mach mal. Husch.

Aber ich werde es nicht machen. Schon alleine deshalb nicht, weil die Idee in meinen Augen eine Möglichkeit, aber keinesfalls eine zwingende Notwendigkeit darstellt. Insofern: Wo, außer in Deiner Anmerkung, steht geschrieben, dass die Arbeit gemacht werden muss? (Seine eigene Darstellung mit korrekterweise zu bekräftigen, entzieht sie auch nicht der Überprüfbarkeit.) Die Geschichte der Juden in Hamm ist gleichzeitig auch die Vorgeschichte zur Entstehung der Synagoge und, soweit es die Informationen zum Dritten Reich angeht, die Geschichte ihres Untergangs. Insofern würde es ein Redirect von den vorgeschlagenen Lemma(ta/s?) zu dem Synagogenartikel es ganz sicher auch tun. Du hast eine denkbare Variante genannt, aber sicherlich nichts, was unbedingt gemacht werden müsste, und schonmal gar nichts, zu dessen Umsetzung ich in irgendeiner Form verpflichtet wäre.

Und das habe ich, so deutlich, dass die Botschaft auch ankommt, artikuliert. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe nichts, aber auch absolut gar nichts dagegen, dass jemand Verbesserungen anregt oder sie sogar in die Tat umsetzt. Warum sollte ich das auch haben? Verbesserungen sind immer gut. (Ob der Vorschlag hier wirklich zu einer Verbesserung führen würde, lasse ich angesichts des oben Gesagten mal dahingestellt).

Aber ich lasse mir sicherlich nicht vorschreiben, was ich wann, wo und wie zu tun und zu machen habe. Ich werde für die Arbeit hier schließlich nicht bezahlt. Wenn jemand meint, solche Forderungen an mich stellen zu müssen, dann sage ich ihm eben, was ich davon halte. Was sollte ich auch sonst tun. Brav ja und amen sagen und es machen? Dann tue ich hier bald nur noch, was andere von mir möchten. Gabriels Anmerkung ist natürlich ebenfalls ausschließlich in diesem Sinne zu verstehen. Insofern stellt sich so die Frage, welche Anmerkung da absurd, arrogant oder kontraproduktiv ist.

Aber was soll´s. Vielleicht hast Du ja einfach nur gemeint, dass irgendjemand diese Arbeiten machen sollte und ich habe Dich einfach nur missverstanden. Dann solltest Du das sagen, denn in diesem Fall bekommst Du eine Entschuldigung von mir. Mir kann es ja nur recht sein, wenn besagter irgendjemand den Artikel verbessert, und das Verbesserungsbapperl hast Du ja reingesetzt. Vielleicht findet sich ja jemand, der Zeit, Muße und Interesse hat, sich für diese Arbeiten einspannen zu lassen. Ich bin hier einstweilen, wie bereits erwähnt, nur noch sporadisch aktiv. Und wenn, dann gibt es sicherlich Baustellen, die höhere Prio haben.

Aber eines noch: Wenn sich jemand findet, der meint, alles sollte wieder so werden, wie es vorher war. Was ist dann? Bin ich dann verpflichtet, die Änderungen wieder rückgängig zu machen? Ich warte hier erstmal ab, ob sich sonst noch jemand zu dem Thema äußert. Bislang bist Du ja der einzige, der das alles so schlimm findet, dass es unbedingt geändert werden muss. Und wenn die Mehrheit (also nicht nur eine Einzelperson) dann der Meinung ist, dass ein eigenes Lemma besser ist, dann lasse ich mich von dieser Ansicht gerne überzeugen. Die Auslagerung sollte für jemanden, der weiß, wie es funktioniert, ja kein so großes Problem sein. Da alle Quellen, die sich referenzieren lassen, auch referenziert sind, müssen die fraglichen Teile nur entsprechend verschoben werden. Aber daran verbrenne ich mir nicht die Finger, da ich nach wie vor nicht weiß, wie man die Versionsgeschichte mitnehmen kann. Dann kommt nämlich gleich der nächste und weist darauf hin, dass das Auslagern per copy&paste, bei dem die Versionsgeschichte fehlt, eine URV darstellt, und sagt: "Die Versionsgeschichte sollte geändert werden. Aber ich werde das nicht machen, ich habe nur korrekterweise darauf hingewiesen, dass es gemacht werden muss". Was dann wieder auf mich zurückfallen würde. Statt auf denjenigen, der die Änderung für notwendig hält.

-- Solon de Gordion 14:19, 16. Jul. 2008 (CEST)

Full ack Asthma. „absurde, arrogante und kontraproduktiv“ beschreibt Dein Verhalten hier sehr präzise... --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 17:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wisst ihr was? Ich hab keinen Nerv mehr, mich über diesen Quark zu streiten. Ich folge mal einem Vorschlag von Björn, der mir einfach und sinnfällig erscheint und das Problem mit der Versionsgeschichte auch gleich zu lösen vermag. Beitrag verschoben nach Geschichte der Juden in Hamm, redirect unter Synagoge Hamm geändert auf Geschichte der Juden in Hamm#Die Synagoge. Jetzt kann wohl keiner mehr behaupten, dass irgendetwas unter dem falschen Lemma stünde. Die Vorgehensweise merke ich mir auf jeden Fall. Man muss nur genügend Druck machen, dann tun die Leute schon, was man von ihnen möchte. Wieder was gelernt über mein Lieblingsthema Manipulation. Derjenige, auf den Druck gemacht wird, glaubt entweder, er wäre wirklich verpflichtet, die Forderungen des anderen zu erfüllen, oder er hat irgendwann keine Lust mehr, sich zu streiten. Und weil er der Klügere ist, der nachgibt, bleibt er am Ende der Dumme. Danke für die eindrucksvolle Lehrstunde. Dafür geb ich gerne mal den Arbeitssklaven. -- Solon de Gordion 17:59, 16. Jul. 2008 (CEST)

"Wo habe ich denn gefordert, dass Du die Arbeit machen sollst?" - Keine Ahnung. Hatte ich das von dir behauptet? Ich bezog mich auf diesen Passus in der Disku: "Wo ist dein Problem unten sethen die Bücher, leih sie dir aus und lese es nach und ansonsten gibt es da noch das Museum und das Stadtarchiv in Hamm, alles öffentlich zugänglich. Es ist gar kein Problem die Quellen einzusehen und die Arbeit selbst zu machen!"

"Du hast eine denkbare Variante genannt, aber sicherlich nichts, was unbedingt gemacht werden müsste" - Ich gestehe: Die Variante ist natürlich nur unter der Bedingung zwingend, dass man ⅔-Themaverfehlung in einem Artikel für Quark hält.

"Vielleicht hast Du ja einfach nur gemeint, dass irgendjemand diese Arbeiten machen sollte und ich habe Dich einfach nur missverstanden. Dann solltest Du das sagen, denn in diesem Fall bekommst Du eine Entschuldigung von mir." - Vielleicht solltest du auch einfach nur nicht anderen Leuten Dinge in den Mund legen, die sie nie gesagt haben, um anschließend die beleidigte und gegängelte Leberwurst spieln zu können?

"Und wenn die Mehrheit (also nicht nur eine Einzelperson) dann der Meinung ist, dass ein eigenes Lemma besser ist, dann lasse ich mich von dieser Ansicht gerne überzeugen." - Mehrheit zählt nicht; was zählt, sind Argumente. --Asthma 13:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

Und, gibt es noch welche? -- Solon de Gordion 13:54, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wofür oder wogegen? --Asthma 14:06, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das gewählte Lemma. Ist es jetzt in Deinen Augen in Ordnung oder nicht? -- Solon de Gordion 14:08, 18. Jul. 2008 (CEST)

Klaro, war ja von mir oben vorgeschlagen. --Asthma 14:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Naja, dann würde ich mal sagen: Wenn das in unser beider Augen jetzt so in Ordnung ist, dann lass uns das Thema abhaken. Wenn noch einmal so etwas sein sollte, werde ich versuchen, ruhiger zu reagieren. Ich schieb mal eine Erklärung nach. Die Stadt Hamm ist in der Wikipedia bislang eher stiefmütterlich behandelt worden. Also haben wir uns mit genau zwei Autoren (für die ganze Großstadt) zusammengesetzt und beschlossen, das zu ändern. Gabriel und ich haben im Laufe der letzten acht Wochen sowohl den Hauptartikel ausgebaut als auch viele Nebenartikel erstellt. Ich würde niemals für mich in Anspruch nehmen, dass jeder Artikel von Anfang an perfekt ist. Da muss sicherlich in den einen wie den anderen noch Arbeit investiert werden. Aber wir haben vermehrt damit zu kämpfen, dass von allen Seiten her Forderungen und Ratschläge an uns herangetragen werden, was so alles geändert werden muss, ohne dass jemand seine Hilfe anbietet, und irgendwann ist der Punkt gekommen, wo man da einfach nicht mehr hinterherkommt. Zeitgleich mit Deinen Anmerkungen hatten wir mit Trollereien im Artikel Bockum-Hövel zu kämpfen; ein Admin kommt daher und bügelt die Arbeit im Hauptartikel, den wir in dreiwöchiger Arbeit überhaupt erstmal in eine halbwegs vollständige Form gebracht haben, mit zwei Sätzen nieder, weil ihm die Form nicht passt, macht aber auch keinen sinnvollen Vorschlag, wie man es anders gestalten könnte; ein weiterer Kollege gibt den Artikel Bad Hamm in die QS mit der lapidaren Begründung, den könnte man mal eben um 2/3 zusammenstreichen, er habe so keine Lust, das zu lesen (was dann dankenswerterweise mit der Begründung "Unfug" rückgängig gemacht worden ist) usw. Heute hat dann jemand Anmerkungen zum "Geschichte von Bockum-Hövel"-Artikel gemacht, da aber zumindest gesehen, dass die Sache sich noch im Aufbau befindet. Zudem steckt Gabriel im Prüfungsstress, hat also eigentlich keine Zeit, sich ständig mit sowas auseinander zu setzen, und ich hab momentan auch anderes zu tun. Die Arbeit, die in die Artikel noch zu investieren ist, geht, da wir nur zu zweit sind, eher in Richtung Monate bis mindestens ein Jahr als in Richtung Tage. Und je mehr solcher Diskussion wir führen müssen, um so länger dauert es. Und wenn man es dann von allen Seiten bekommt, nimmt der Frust irgenedwann oberhand, und es kommen solche unproduktiven Ausbrüche dabei heraus. Man fragt sich dann irgendwann: Wo waren die Leute, die jetzt all die guten Ratschläge haben, als die Artikel noch nicht existierten und sie sie hätten schreiben können? Die Lösung, die wir jetzt hier haben, war eine Sache von zehn Minuten, aber ich habe nicht ausgelagert, sondern verhoben, und den Gedankensprung musste ich erstmal haben. Auslagern hätte sicher länger gedauert (Versionshistorie), da hätte ich mich erstmal einarbeiten müssen. Und mich damit auch noch rumzuärgern hatte ich angesichts der Vielzahl der Baustellen, Forderungen und Ratschläge dann überhaupt keinen Nerv mehr. Deshalb: Es wäre einfach schön, wenn mehr Unterstützung käme anstelle von Es sollte gemacht werden. Dass in den Artikeln noch viel Arbeit steckt, weiß ich selber nur zu gut. Aber die braucht eben Zeit. Wir sind nur zwei Leute, und je mehr Diskussionen zu führen sind, um so weniger Zeit bleibt für die Artikel. -- Solon de Gordion 14:45, 18. Jul. 2008 (CEST) & -- Gabriel-Royce 18:37, 18. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Solon de Gordion 02:22, 16. Aug. 2008 (CEST)