Diskussion:Gesellschaft mit dem Esel

Wurde ausgelagert aus Ritterkanton Kraichgau, dort ist auch die Versionshistorie zu ersehen. --Castellan 16:08, 12. Jan. 2008 (CET)

Lemma und Kontext

Das Lemma macht mir etwas Kopfzerbrechen, wäre nicht Turniergesellschaft zum Esel präziser bevor das gegenwärtige Lema jemand für eine Dorfkneipe hält? Etwas Kontext wäre auch nicht schlecht, z.b. in welchen Gesellschaften die Esel-Ritter später organisiert waren. Oder ist der thematische Brückenschlag zu den Ritterkantonen zu verwegen? Grüße--Schmelzle 16:28, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Peter, über das Lamma habe ich auch nachgedacht, hatte zunächst "Zum Esel (Turniergesellschaft)" im Sinn. Aber schreibfaul wie ich bin...! Der Brückenschlag scheint mir auf Basis dessen was bisher in WP zum Themenkreis verfügbar in der Tat problematisch, da fehlt noch einiges dazwischen. Aber ich denke wir sehen uns auf dem nächsten WP-Treffen in einigen Tagen, lass es uns dort erörtern, auch was das Lemma angeht. Viele Grüße, --Castellan 16:56, 12. Jan. 2008 (CET)

Neufassung?

Hallo Castellan, wie ich festgestellt habe, hast du einen Teil vom Ritterkanton Kraichgau in einen neuen Artikel Zum Esel ausgelagert. Die "Eselsritter" haben einen eigenen Artikel verdient. Es reitzt mich den Artikel zu bearbeiten, wobei ich ihn allerdings anders gestalten würde. Bevor ich mir die Mühe mache, hätte ich gern deine Meinung gehört. Viele Grüße--Gerhard Kiesow 19:39, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Gerhard, klar... nur zu. Sehe den Artikel auch als unfertig, kam aber leider die letzten Wochen nicht dazu in WP sonderlich aktiv zu werden. Habe hier auch noch einiges an Material vorliegen was ich gegeben falls noch im Artikel ergänzen würde. Viele Grüße, --Castellan 09:02, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo Castellan, ich habe mich bemüht, den Artikel nach meinem Kenntnisstand neu zu gewichten und zu gestalten und musste wieder die Erfahrung machen, dass vom alten Artikel recht viel auf der Strecke bleibt. Wenn man in einem Artikel nicht nur Kleinigkeiten einfügen möchte, ist das offenbar nicht anders möglich.Viele Grüße--Gerhard Kiesow 19:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Artikelname

Der Name des Artikels sollte m.E. geändert werden. In der von mir verwendeten Literatur ist von der Gesellschaft „mit dem Esel“ die Rede und der Bundesbrief von 1425 spricht von den gesellen mit dem esel. An anderer Stelle fand ich unter „Ritterbünde“ in Analogie die Gesellschaft „mit dem Löwen“. --Gerhard Kiesow 19:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Bei der Eingabe von Turniergesellschaft bei Google erscheint als erster Eintrag Turniergesellschaft mit dem Esel. Über diesen Button kommt man zu Schloss Alsbachund dort gibt es einen Button Turniergesellschaften, und weiter zu Turniergesellschaft mit dem Esel. Sollte man den Artikel Zum Esel statt Gesellschaft mit dem Esel vielleicht Turniergesellschaft mit dem Esel nennen?--Gerhard Kiesow 17:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Ein weiterer Vorschlag:Eselsgesellschaft. In Analogie zu Wikipedia: Einhorngesellschaft = Gesellschaft mit dem Einhorn.--Gerhard Kiesow 09:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte den Artikel verscbieben nach Gesellschaft mit dem Esel und hoffe auf allseitiges Einverständnis. Viele Grüße--Gerhard Kiesow 17:03, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Gerhard, sorry dass ich mich einige Zeit nicht melden konnte, hatte technische Probleme (längeres Wlan zur DSL-Quelle) mit dem Internetzugang. Mit dem jetzt von Dir gewählten Namen habe ich kein Problem. Nur mit dem "Turnier..." im Namen hätte ich Bedenken angemeldet, da nach meinen Informationen, sich auch der Esel nicht als Turniergesellschaft sah und bezeichnete, wenngleich er natürlich -auch- Turniere ausrichtete. Danke für Deine Ergänzungen. Viele Grüße, --Castellan 14:23, 5. Apr. 2008 (CEST)

Entwurfsversion vom 10. 08.08

Hallo, Castellan, 1.)Hast du zeitgenössische Quellen für die Bezeichnungen „Der Esel“, „Zum Esel“, usw. ? 2.)Der Ritterbund wurde „im 14. Jahrhundert gegründet“ ist m.E. deutlicher als „ein seit dem 14. Jahrhundert nachgewiesener Ritterbund“. (Solche Einungen gibt es meines Wissens erst seit dem 14. Jahrhundert). 3.)„Ober-Esel“, „Nieder-Esel“ und Turnierwesen werden im Abschnitt Gesellschaft abgehandelt. „Der Bund wurde auch als Turniergesellschaft wahrgenommen“ ist undeutlich und an dieser Stelle m.E. nicht nötig. Nimm es bitte nicht übel, wenn ich die Einfügungen lösche.Grüße--Gerhard Kiesow 17:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Gerhard Kiesow,

zu 1) es genügt doch, dass jede Menge neuerer auch wissenschaftlicher Veröffentlichungen sich dieser Namen zum Thema bedienen. Es besagt ja nicht, dass all die Namen sich die Gesellschaft selbst gab, sondern das sie über die Zeit mit diesen Namen belegt wurde und auch heute in der Literatur vielfältig so auftaucht. Manche belegen sie ja auch mit der Bezeichnung "Turniergesellsschaft", obwohl diese Bezeichnung nach neuerem Forschungsstand mehr als zweifelhaft ist (siehe unten). Ein Lemma sollte sicher auch auffindbar sein für jemanden der sich im Thema nicht auskennt.

zu 2) Lt. neuerer wissenschaftlicher Lit. (Ranft) die ich nach einem Gespräch über dies Thema im vorigen Jahr mit Andermann (ja, der Andermann!) empfohlen bekam und somit wohl den aktuellen Stand der Wissenschaft verkörpern dürfte, ist 1387 das Jahr der ersten Nennung. Wörtlich steht da ...Erstmals erfahren wir 1387 von ihrer Existenz, denn so weit reichen die Aufzeichnungen des überlieferten Rechnungs- und Protokollbuches der Esel zurück, und es ist gut möglich, dass sich die Gesellen schon einige Jahre früher feierlich zusammengeschlossen haben.....Das Gründungsjahr ist also unbekannt und es ist reine Spekulation ob dies auch im 14. Jhdrt. war. Andere, ok meist ältere, Bücher zum Thema vermuten die Gründung teils bis ins 12. Jhdrt., was mir aber auch sehr gewagt erscheint. Hingegen scheint mir Deine Aussage, wonach es solche Einungen erst seit dem 14. Jhdrt. gibt in dieser Ausschließlichkeit nicht zutreffend. Der Basler Sternerbund ist beispielsweise seit 1265 nachgewiesen.

zu 3.) Ja das mag undeutlich sein, dafür aber korrekt. Es gibt keinen Hinweis dafür, dass sich die Esel und andere sogenannte Turniergesellschaften selbst auch als Turniergesellschaft(en) verstanden. Neuere wissenschaftliche Lit. zum Thema spricht sogar "vom >>Schein<< der Turniergesellschaften". Es ist wohl nur eine Gesellschaft bekannt die sich selbst als "Thonergesellschaft" bezeichnete und das war die bürgerliche Katze. Das Turnieren war nur ein Aspekt von vielen in diesen Gesellschaften.

Nimm Du es mir bitte auch nicht übel, aber ich würde es doch begrüßen wenn du meine letzten Korrekturen und Ergänzungen wieder herstellen würdest. Grüße, --Castellan 18:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Castellan, Danke für die ausführliche Antwort. Ich habe deine Einwände berücksichtigt und den Abschnitt neu formuliert. Über Deine Zustimmung würde ich mich freuen. Grüße--Gerhard Kiesow 15:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Gerhard,

Ja bestens und vielen Dank für die Kooperation. Nur mit der Turniergesellschaft tue ich mich noch etwas schwer, da gemäß dem was ich meiner neueren Lit. entnehme, dies immer noch zu stark gewichtet scheint. Aber keine Frage, vermutlich mindestens seit Beginn des 19. Jahrhunderts wurden viele dieser turnierenden Adelsgesellschaften (dies dürfte wohl die zutreffende Bezeichnung sein) mit diesem Begriff belegt. Auch ich war zunächst verwundert, als ich bei meiner jüngeren Recherchen zum Thema was völlig anders darüber hörte und las. Sobald mir eine Formulierung einfällt die uns beide zufrieden stellen könnte, werde ich dies noch ändern. Viele Grüße, --Castellan 11:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden und Dankeschön, viele Grüße --Gerhard Kiesow 17:21, 12. Aug. 2008 (CEST)

Löschung der Liste

Ich finde es einen ganz schlechten Stil, vermeintlich unbequelltes in dieser Länge einfach zu löschen, wie es von Gruß Tom vorgenommen wurde. Bei dieser Menge Informationen ist wohl davon auszugehen, dass es irgendeine Quelle gegeben haben muss, da sich sowas niemand einfach so ausdenkt. Wenn der Hauptautor einen Beleg für die Liste (am besten als Ganzes) angibt, wäre das sehr wünschenswert, damit der Baustein verschwinden kann. Sonst schaue ich vielleicht selbst mal in den nächsten Wochen. Ich habe einstweilen einige Links nachgetragen. Einige Schwierigkeiten bei der Verlinkung ergeben sich durch die uneinheitliche Schreibweise dieser Zeit. Deshalb habe ich in unklaren Fällen im Quelltext auch ein paar Anmerkungen hinterlassen. Wahrscheinlich könnte man noch viel mehr "bläuen". --Haselburg-müller 00:10, 12. Feb. 2011 (CET)

Schon mal gelesen ? „ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. “ Die Entfernung sich sicher nicht bösartig. Wenn dadurch nun Bewegung in die Sache gekommen ist bin ich schon erfreut. Bei Commander wurde ebenfalls zur Sache diskutiert,[1] und ich hoffe das sich die Sache mit den Belegen in nächster Zeit bessert. Nix für ungut & freundlichen Gruß Tom 00:38, 12. Feb. 2011 (CET)

Die strittige Liste stammt, zumindest zum weitüberwiegenden Teil, von mir. Die Gründe wie es zu dieser Liste kam und woher sie stammt können hier entnommen werden. Unabhängig davon ob man diese Liste in dieser Form (noch?) für sinnvoll erachtet oder nicht, das sehe ich mittlerweile durchaus auch für diskussionsfähig, ist es aus meiner Sicht überhaupt nicht sinnvoll, die Liste ohne Disk. einfach zu entfernen. Noch dazu mit unhaltbarer Argumentation, da die Liste der im Artikel aufgeführten Literatur (@peter schmelzle auch mit all den vermeintlichen oder tatsächlichen Dopplungen)entnommen wurde! Nur weil sich mal wieder einer im Thema offenbar weder auskennt noch Willens ist sich die aufgeführte Lit. zu Gemüte zu führen einfach mal ohne zuvor erfolgte Disk. Kraft eigener Anmaßung Teile zu löschen, ist aus meiner Sicht kindlich provozierend und zumindest deutlich an Vandalismus grenzend. Solcherart Dilettantismus dann auch noch derart feiern zu wollen, dass mit einer solchen Artikelverstümmelung ja wenigstens Bewegung in das Thema gebracht zu haben ist schlicht unterirdisch!

Auch ich war dran die Artikeländerung von "Gruß Tom" zurückzusetzen. "Commander-pirx" kam mir jedoch dankenswerter Weise um ein bis zwei Minuten zuvor. Da die Quelle der Liste unter Literatur zu finden ist entferne ich auch den Quellenbaustein. Gruß, --Castellan ^{ditditdadaditdit} 14:10, 12. Feb. 2011 (CET)

Könntest Du in dem Abschnitt irgendwo einen Einzelnachweis angeben (evtl., falls sonst nicht möglich in einem einleitenden Satz "Die Mitgliederliste nach..."), damit zukünftig derartige Verwirrungen nicht mehr vorkommen? --Haselburg-müller 14:19, 12. Feb. 2011 (CET)

Es gibt bei diesen Adelsgesellschaften kaum übereinstimmende Literatur zu den Mitgliedschaften. Jeder Autor trug das zusammen, was er bei seinem Quellen- und Literaturstudium ermittelt hatte. Schön wäre es also in der Tat bei jedem Eintrag den jeweiligen Einzelnachweis anzubringen. Wenn dann an einem Eintrag mehrere Einzelnachweise sind "dient dies der Wahrheitsfindung" um so mehr. Und wenn man sich dann schon die Mühe macht die Listen nochmals durchzuarbeiten, dann wäre es schön - wo angegeben - auch die persönlichen Mitglieder der Familie aufzuführen. Immerhin waren ja Personen Mitglieder der jeweiligen Adelsgesellschaft und nicht etwa die gesamte Familie. --Wuselig 17:18, 12. Feb. 2011 (CET)

Das ist aber schon die Luxusversion mit goldenen Wasserhähnen und so. Angesichts des Baustein- und Löschungs-Streites wäre es doch wahrscheinlich erstmal ausreichend, einen Verweis auf eine Gesamtliste zu geben, die sich laut Castellan irgendwo in der zitierten Literatur findet. Dieses irgendwo müsste in meinen Augen erstmal dringend konkretisiert werden. --Haselburg-müller 18:23, 12. Feb. 2011 (CET)

Das ist richtig ;-) Aber wenn man zum Konkretisieren die Bücher schon mal wieder in die Hand nimmt... Und die Liste so wie sie jetzt dasteht stammt nicht aus einer einzigen Quelle. --Wuselig 19:52, 12. Feb. 2011 (CET)

ok, dann sollte man vielleicht gleich die Dopplungen auflösen, mir sieht vieles nach Irrtümern aus unterschiedlichen Schreibweisen aus. Praktischerweise könnte man zur Bearbeitung Kommentare in den Quelltext setzen, wie ich es gestern hier getan habe. Groschlag und Groschlag von Dieburg, Erpach/ Schenken von Erbach, Breidenbach/Breitbach sieht z.B. ziemlich nach Doppelung aus. Bommersheim/Bommersheim-Pfraunsheim/Praunheim-Bommersheim ist wahrscheinlich die gleiche Familie mit unterschiedlichen Angehörigen an verschiedenen Burgsitzen. Und so weiter. Wo ich kann, beteilige ich mich gerne, muss aber erstmal Literatur sichten. --Haselburg-müller 20:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mal leise räuspern darf? Warum mach Ihr nicht eine Tabelle? Die Liste ist lang und unübersichtlich. Mit einer Tabelle könnte man Ober-Esel (Rheinstrom), Nieder-Esel (Rheinstrom), Esel (Franken) etc. auseinanderhalten. So gruppiert, wird es vermutlich für die Spalten mit den Nachweisen einfacher ... z.B. mit den Bundesbriefen oder Rüxner angefangen. Freundlichen Gruß Tom 20:32, 12. Feb. 2011 (CET) P.S. Ich hoffe niemand ist beleidigt, wenn ich frage ob WP:REF#Erweiterte Befehle für Fortgeschrittene bekannt ist? <ref name="name"></ref> macht es in Liste oder Tabelle einfach die Refs unterzubringen.

Nochmals, damit hier nicht der Eindruck aufkommt, ich hätte irgendjemanden provozieren wollen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe mich bewusst möglichst aus der Wartungsliste der Probleme die den Bereich Burgen und Schlösser betreffen herausgehalten. In der QS von Portal:Militär tauchen über die Kategorie:Militärarchitektur etliche Wartungsprobleme auf, die von Seiten des Portal:Militär eigentlich garnicht abzuzuarbeiten sind - ganz einfach weil wir es nicht schaffen. (siehe [2]). Also bitte nochmals: Nicht aufregen sondern miteinander reden. Besten Gruß Tom 14:43, 12. Feb. 2011 (CET)

Literatur

• Andreas Ranft: Adelsgesellschaften: Gruppenbildung und Genossenschaft im spätmittelalterlichen Reich, J. Thorbecke Verlag, 1994, 364 Seiten, S. 276-280f: Mitgliederfamilien und Könige der Esel -- wer kommet an das Buch heran ? MfG --commander-pirx 10:45, 16. Dez. 2011 (CET)