Diskussion:Gleitlast

Abschnitt Prinzip

Den Reflexionsfaktor Γ (Wertebereich -1 bis +1) in % anzugeben, ist etwas unüblich bzw. unklar, zumal dabei der Bezugswert fehlt. (auf was bezieht sich die %-Angabe?) Vielleicht ist mit dem %-Wert der Anteil der reflektierten Leistung gemeint? dann ist es aber nicht Reflexionsfaktor Γ bzw r. Frage wie ist das mit den % im Bezug Reflexionsfaktor gemeint?

Der nachfolgende Absatz (Abschnitt) mit dem als Siehe-Auch eingefügten Hinweis auf das Smith-Diagramm samt einer symbolischen Grafik dazu und wo dann die mechanische Verschiebung einen Kreis ergibt, mit dem Mittelpunkt als "„wahren“ Anpasspunkt" (gibt es denn auch "unwahre" Anpasspunkte?) ist irgendwie schwer verständlich. Leider ist es mir nicht ganz klar, was da ausgedrückt werden will/soll, daher hab ich es mal so belassen und hier als Anmerkung. Vielleicht kann man den Abschnitt Prinzip inhaltlich verbessern?--wdwd (Diskussion) 20:54, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Wdwd, danke für dein Interesse am Thema! Ich schätze deine Mitarbeit in unserer Wikipedia. Wie ich weiß, bist du Ingenieur. Du kannst also sicher mit sachlich gemeinter Kritik professionell umgehen, die ich gerne äußern würde, bevor ich deine Fragen beantworte, denn dein erster Satz enthält drei fachliche Fehler.

(1) „Wertebereich -1 bis +1“

Wenn wir es genau nehmen wollen, dann ist der Reflexionsfaktor Γ eine komplexe Zahl, somit also nicht durch einen skalaren Wertebereich einzuschränken. Im Artikel ist meist der Betrag |Γ| gemeint, nennen wir diesen hier r. Und r kann (bei passiven Messobjekten) Werte zwischen 0 und 1 annehmen und nicht: „zwischen -1 und +1“, wie du irrtümlich meinst.

(2) „ist etwas unüblich bzw. unklar“

Insbesondere bei kleinen Reflexionen ist es keineswegs unüblich, r statt als 0,01 gleichwertig als 1 % zu spezifizieren. Wie du vermutlich weißt, gibt es mehrere verbreitete Methoden der Angabe von r: (a) logarithmisch, (b) linear oder (c) als VSWR. Jeder, wie er’s braucht. Für den Artikel habe ich die lineare Angabe in Prozent als die hier am besten verständliche gewählt. Also beispielsweise geschrieben 0,1 % statt 0,001 oder −60 dB oder VSWR von 1,002. Alle Angaben bedeuten dieselbe Reflexion. Und das ist sonnenklar, oder?

(3) „zumal dabei der Bezugswert fehlt“

Falsch, denn es fehlt kein Bezugswert. Leider hast du im Artikel den Link zu Prozent gelöscht, statt ihn zu nutzen und dort nachzulesen. Wäre schön, wenn du den Link wieder einfügen würdest. Schau dir bitte dort die Definition an: „1 % = 0,01“. Also ist der von dir vermisste Bezugswert selbstverständlich schlicht und einfach 1. Es gilt: Statt „r ist 1“ kann man auch sagen: „100 % Reflexion“. Und statt „r ist 0,01“ gleichwertig schreiben: „r ist 1 %.“ Da fehlt nichts.

Zum nachfolgenden Absatz: Ja, du hast recht, die Sache „ist irgendwie schwer verständlich“. Aber das Thema ist auch nicht ganz trivial. Leider habe ich kein passendes Bild gefunden mit einem Kreis nahe dem Anpasspunkt, der möglichst nicht konzentrisch um diesen herum verläuft. Damit ließe sich das Gesagte deutlich besser illustrieren.

Und ja, es gibt auch einen „unwahren“ Anpasspunkt. Man könnte auch sagen einen „fehlerbehafteten“ oder einen „falschen“. Das ist der, der vom Analysator (falsch) angezeigt wird, wenn dieser nicht (oder schlecht) kalibriert wurde. Gruß von --OS (Diskussion) 05:55, 2. Aug. 2024 (CEST)

Hi, komplexe Werte kannst mal außen vor lassen, denn bei "komplexen Prozentwerten als Reflexionsfaktor" hackt es dann gleich noch mehr. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Wie auch immer, ein Faktor ist üblicherweise ein Multiplikand in Rahmen einer Multiplikation. Deswegen auch das Wort "faktor" in Reflexionsfaktor der (im reellen) einen Wertebereich von -1 bis +1 hat. Auch im Artikel Reflexionsfaktor kommt dieser Reflexionsfaktor in Form einer Prozentangabe nicht vor, daher meine Frage.

Um es abzukürzen und möglicherweise übersehe ich auch was: Hast einen Hinweis/Link auf passende Fachliteratur (Lehrbuch-Literatur, gerne auch aus dem Amateurfunkbereich) welche den Reflexionsfaktor Γ als %-Wert angibt?--wdwd (Diskussion) 09:11, 2. Aug. 2024 (CEST)

Warum forderst du mich auf: „komplexe Werte kannst mal außen vor lassen“. Der Reflexionsfaktor ist schließlich eine komplexe Zahl, die häufig nach Betrag und Phase dargestellt wird. Oder bist du anderer Meinung? Mit demselben Recht könnte ich dich auffordern: „Relle Werte kannst mal außen vor lassen“. Das tue ich aber wohlgemerkt nicht. Ich respektiere deine Meinung, erlaube mir aber klar und deutlich zu widersprechen, wenn du falsch liegst. Missfällt dir das oder ist das O.K.? Du selbst darfst dich hier natürlich gerne äußern, ganz wie du möchtest. Aber bitte mach mir keine Vorschriften, was ich sagen darf und was ich „außen vor zu lassen habe“. Im Übrigen gibt es durchaus auch komplexe Faktoren. Aber das nur nebenbei.

Zurück zum Thema: Es reicht, wenn wir uns mit dem Betrag des Reflexionsfaktors befassen. Und Beträge kann man als 1=100 % oder 0,1=10 % oder 0,01=1 % angeben. Jeder, wie er möchte. Leider hast du den von dir entfernten Link zu Prozent, in dem jedermann die Gültigkeit dieser Definition nachlesen kann, noch immer nicht wieder eingefügt. Hier ein Link zum Internet-Archiv. Schau dir mal mindestens die Seiten 20 und 21 an. Und hier noch ein anderer Link zu einem Percent Reflection Calculator. Gruß von --OS (Diskussion) 13:35, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich schreibe Dir nichts vor und ins persönliche Abrutschen ist auch nicht nötig.

Die engl. "Percent Reflection (%)", in dem von Dir referenzierten Web-Link, bezieht sich auf das Verhältnis der einlaufende vs reflektierte Leistung, liegt im Wertebereich 0..1 (bzw. 0% bis 100%) und ist ungleich dem Reflexionsfaktor, engl. Reflection coefficient, welche im reellen Fall zwischen -1 und +1 liegt. Diese "Percent Reflection (%)" wird weder im Artikel Prozent noch unter Reflexionsfaktor angesprochen (im letzteren nur indirekt in der Tabelle unter der Spalte "Bedeutung" mit der Angabe von Energiewerten erwähnt). Das ist so nicht gut verständlich, zumal da Feld- mit Leistungsgrößen vermischt sind, abseits der Frage wozu überhaupt die Percent Reflection (%) unter dem (falschen) Begriff Reflexionsfaktor im Artikel angeführt wird. Abseits davon bleibt, wie oben angesprochen, der nachfolgende unverständliche Absatz (Abschnitt Prinzip). Vielleicht lässt sich der Abschnitt "Prinzip" inhaltlich OMA-tauglich verbessern und korrigieren?--wdwd (Diskussion) 16:40, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich schreibe Dir nichts vor und ins persönliche Abrutschen ist auch nicht nötig. Möglicherweise liegt dir Rothammels Antennenbuch (13. Auflage) vor? Falls ja, dann schau bitte mal auf Seite 1418. Gruß von --OS (Diskussion) 17:54, 2. Aug. 2024 (CEST)

Habe ich zur Verfügung - im Rothammel ist es ein Tabelle ohne Beschreibung des Zusammenhanges. Im Rothhammel wird auf der Seite der Betrag des Reflexionsfaktor vom SWR (s) abgeleitet, siehe unter der Tabelle 43.6.4, und das gilt nur bei harmonischen Verläufen auf verlustlosen Leitungen. Im prinzip das hier Reflexionsfaktor#Stehwellenverhältnis was an Info dazu auch im Rothhammel steht. Und er drückt diesen Betragswert dann in % aus. Gut, geht da Γ dabei nur reellwertig.

Oben aber hast Du einen Link als Referenz gepostet, dieser hier https://calculator.academy/percent-reflection-calculator/, der bezieht sich auf den Reflexionsgrad ("Percent Reflection (%)") wo die Leistungen in Relation gesetzt werden, und dann der Reflexionsgrad in % ausgedrückt wird. Das sind beides % Werte, die aber nicht ident oder synom sind. Reflexionsgrad ist nicht das was im Rothammel steht.

Der Zusammenhang von Reflexionsgrad ρ zu Reflexionsfaktor Γ (oder r) ist unter Reflexionsgrad#Zusammenhänge_mit_anderen_physikalischen_Größen angeführt. Für den prozentuellen Reflexionsgrad ρ gilt als Zusammenhang mit den Reflexionsfaktor Γ allgemein:

$\rho =|\Gamma |^{2}\cdot 100$

Der Reflexionsgrad ρ und (betrag von) Reflexionsfaktor Γ ist nicht gleich, abseits Näherung für ganz kleine Beträge (das müsste dann aber klar eingeschränkt sein)

Damit fehlen schlicht belastbare und nachvollziehbare Quellen/Literatur, abseits Tabellen wie der Archive-Link oben oder der Rothammel wo eine Tabelle und bruchstückhaft Wortfragmente wie Zitat: "Reflexionsfaktor, hier in % angegeben" vorkommen, aber keine Zusammenhänge wie für die Erklärung des Prinzip nötig sind. Das was existiert ist ein buntes Sammelsurium an Begriffen die verschiedene, nicht direkt zusammenpassende Sachverhalte beschreiben, nach dem Motto "Such Dir was aus".

Habe keine Idee wie das zu korrigieren wäre, da für mich nicht erkennbar ist "wohin da die Reise gehen soll" - da wären Quellen abseits Tabellen und Schlagwortsammlungen nötig, die das Prinzip der Gleitlast entsprechend schlüssig darstellen, erklären und auf die man referenzieren kann.--wdwd (Diskussion) 20:11, 2. Aug. 2024 (CEST)

Noch einmal zur Klarstellung: Im Artikel geht es um den Betrag des Reflexionsfaktors. Den nenne ich hier r. Es geht auch um den komplexen Reflexionsfaktor. Den nenne ich hier Γ. Bitte beachte: Beide Buchstaben kommen im Artikel nicht vor. Sie dienen hier zur Vereinfachung, so dass ich dir deine Fragen besser beantworten kann und die Missverständnisse hoffentlich besser aufklären kann. Und wichtig: Der Reflexionsgrad ρ ist überhaupt kein Thema im Artikel. Bitte vergiss den Link darauf. Es gilt: r = |Γ|.

Du hattest oben gefragt „auf passende Fachliteratur (Lehrbuch-Literatur, gerne auch aus dem Amateurfunkbereich) welche den Reflexionsfaktor Γ als %-Wert angibt?“ Als Antwort darauf habe ich dir die Beschreibung im Internet-Archiv und nun noch die Tabelle im Rothammel gezeigt und du hast daraus korrekt zitiert. Was vermisst du denn noch? Bezweifelst du, dass man r in Prozent angeben kann? Oder behauptest du, man dürfe es nicht? Was ist deine Ansicht? Ist 1 = 100 %, 0,1 = 10 % und 0,01 = 1 % korrekt oder falsch? Gruß von --OS (Diskussion) 06:10, 3. Aug. 2024 (CEST)

Gut, klar ist nun, dass es sich nicht um den Reflexionsgrad handelt, wie die von Dir oben angegeben Web-Quelle des Percent Reflection Calculator vermuten lässt. Da es um den Betrag des Reflexionsfaktor geht stand so auch nicht im Artikel (das mit r = |Γ| ist nicht immer so, jedenfalls ich würde solch wesentliche Punkte nicht stillschweigend vorraussetzen.) Das passt nun. Und ja, man kann diesen Betrag des Reflexionsfaktors, welcher 0..1 umfasst, als 0% bis 100% bezeichnen. Ist zwar unüblich, aber Rothammel macht es zumindest versteckt am Fusse in Tabelle auf Seite 1418. Soll also so sein, da bin ich d’accord.

Was offen ist, ich liste es in nummierten Punkten zum Bezug auf, vielleicht lässt es sich so auch leichter beziehen:

1. Woher kommen diese im Artikel erwähnten Werte des Betragwertes vom Reflexionsfaktor von r ca. 0,025 bei einer Gleitlast, welcher für den gewünschten r von 0,005 zu groß ist? Hast Du da Firmen-Applikationsschriften als Quelle genommen? Auch in der letzten Ergänzung (911D/E Sliding Load von Agilent) finden sich diese Werte nicht - oder bin ich blind?

2. Die Funktionsbeschreibung bzw. der Abschnitt weist keine (einzige) Einzelreferenz auf. Auch das schon oben eingangs von mir erwähnte Smith-Diagram ist eher ein symbolisches Bild mit ursprünglich anderer Intention (Fragement aus dem File:Konforme Abbildung Impedanzebene z - Reflexionsebene r - Smithdiagramm.svg). Die darin aktuell eingezeichneten Kreise sind Koordinaten und stellen nicht jenen Kreis dar welcher durch Verwendung einer Gleitlast gebildet wird. Eventuell lässt sich da auch ein eigenes Diagram basierend auf auf dieser Basis erstellen - da kann ich bei Bedarf gerne auch bei der Bilderstellung/Grafikprogramm behilflich sein.--wdwd (Diskussion) 17:12, 3. Aug. 2024 (CEST)

(1) Siehe HP Data Sheet (Weblink Nr. 1)

(2) Ja, bitte. --OS (Diskussion) 18:24, 3. Aug. 2024 (CEST)

Zu (1): Warum wird denn da nicht einfach das SWR so genommen, so wie es in der Quelle steht? Wenn schon nicht das SWR so wie in der Quelle direkt genommen wird, dann den Betrag des Reflexionsfaktors unüblich in Prozent umrechnen. Das in Kombination ist schon ungewöhnlich. Das dient meiner Meinung nicht dem Verständnis sondern ist eher ein Beispiel wie man etwas möglichst gut "verschlüsselt" darstellt. (was auch die Ausführung hier auf der Disk-Seite zeigen). Das mag nun an mir und Unwissen liegen, soll so sein, aber man sollte eben nicht den Insider/Kenner der Materie vorrausetzen sondern das Prinzip WP:OMA anwenden, zumindest in ganz schwacher Form.

Zu (2), nehme es auf, wird aber etwas dauern.--wdwd (Diskussion) 18:45, 4. Aug. 2024 (CEST)

(1) Das ist deine Meinung. Meiner Meinung nach ist das Gegenteil richtig: Es ist didaktisch viel besser und dient der Verständlichkeit, bei einer simplen linearen Darstellung (r in %) zu bleiben und nicht überflüssigerweise noch eine weitere Größe, nämlich das SWR, im Artikel zu verwenden, die viele überhaupt nicht richtig kennen oder falsch verwenden. Gerade das könnte einige Leser verwirren.

(2) Lass dir Zeit. --OS (Diskussion) 20:06, 4. Aug. 2024 (CEST)