Diskussion:Hồng-Bàng-Zeit

Namen und vor allem Daten der Könige

Ich habe eine Übersicht über die angeblichen Könige eingefügt. Prinzipiell sind die Daten in der en-WP ja vorhanden, allerdings sind sie dummerweise überhaupt nicht bequellt. Da ich ehrlich sein möchte, hier meine Wikistorischen Funde:

1. Ich präsentiere Tabelle 1, mit Daten ab 3000 oder 2919 (noch ältere Version sagt: 3079).
2. Ich präsentiere Tabelle 2, mit Daten ab 2879. Man beachte, dass die Könige der 5. und 6. Dynastie es demnach schafften, bereits Jahrzehnte vor ihrer nunmehr angegebenen Geburt zu regieren.
3. Ich präsentiere Tabelle 3, so stehen die Daten bis heute in der en-WP, allerdings mittlerweile nicht mehr als Tabelle sondern mit überbreiter Mehrspaltigkeit.

Im folgenden mal als Quelltextübersicht:

Name			Zeitspanne 1	//	Zeitspanne 2	// 	Zeitspanne 3 nur falls abweichend von 1 und 2
Lộc Tục			3079-2839 B.C	 //	2879-2794 BC	 //	2919-2794 BC
Sùng Lãm		2839-2439 B.C	 //	2793-2525	 //	
Lân Lang		2439-2218 B.C	 //	2524-2253	 //	
Bảo Lang		2218-1918 B.C	 //	2254-1912	 //	2254-1913 BC
Viên Lang		1918-1718 B.C	 //	1971-1771	 //	1912-1713 BC
Pháp Hải Lang		1718-1631 B.C	 //	1771-1690	 //	1712-1632 BC
Lang Liêu Lang		1631-1431 B.C	 //	1690-1490	 //	= 2
Thừa Vân Lang		1431-1331 B.C	 //	1435-1335	 //	= 2
Quân Lang		1331-1251 B.C	 //	1336-1256	 //	= 2
Hùng Hải Lang		1251-1161 B.C	 //	1257-1167	 //	= 2
Hưng Đức Lang		1161-1054 B.C	 //	1168-1061	 //	= 2
Đức Hiền Lang		1054-958 B.C	 //	1062-966	 //	1054-969 BC
Tuấn Lang		958-853 B.C	 //	967-862	 	//	968-854 BC
Chân Nhân Lang		853-754 B.C	 //	863-779	 	//	= 1
Cảnh Chiêu Lang		754-660 B.C	 //	780-686	 	//	= 1
Đức Quân Lang		660-568 B.C	 //	687-595	 	//	= 1
Bảo Quang Lang		568-408 B.C	 //	596-336	 	//	= 1
Huệ Lang		408-258 B.C	 //	337-258	 	//	= 1

Von den vielen Editoren, die daran herumgefuhrgewerkt hatten, hat es niemand für nötig befunden, seine Quelle anzugeben, bloß bei der letztgültigen Revision ist die hier angegeben, hinzu kommen zwei Broschüren des vietnamesischen Staatsapparats. Das Thema ist leider auch keines, wo ich brauchbare Fachliteratur in der Müllhalde der Allwissenheit finden könnte, auch wenn es sie gibt, etwa hier. --Enyavar (Diskussion) 20:57, 6. Dez. 2018 (CET)

Hallo Enyavar, danke für die ganze Recherche, aber ich halte die Namenseintragung ehrlichgesagt für wenig hilfreich. Grundsätzlich würde ich komplett davon abraten, im Bereich der frühen vietnamesischen Geschichte Daten von en.wiki zu übernehmen, das ist größtenteils äußerst fragwürdig und wurde teilweise auch von einem Troll bewusst manipuliert, nachdem dieser in der vietnamesischen Wikipedia gesperrt wurde. Dass Kinh Dương Vương und Lạc Long Quân die ersten beiden der 18 Hung-Könige sein sollen habe ich so außerhalb der Wikipedia auch noch nicht gelesen, dort werden sie stets als deren Vorfahren genannt. Grundsätzlich gibt es nur eine einzige Quelle für die 18 Könige, nämlich Ngô Sĩ Liên (der daher als "Erfinder" der Hung-Könige gelten kann). Dort werden meines Wissens aber keine Namen oder konkrete Herrschaftsperioden genannt. Daher frage ich mich, woher die Angaben dann stammen? Evtl. von Trần Trọng Kim, der einiges zu den Hung-Königen geschrieben hat?

Bereits den frühen vietnamesischen Historikern fiel auf, dass 18 Personen nicht so lange regiert haben können, daher wurden diese dann zu 18 Dynastien umgedeutet. Grundsätzlich ist aber achtzehn eine symbolische Zahl, die auch schlichtweg als "viele" interpretiert werden kann, ohne dass konkrete Personen gemeint sind, ähnlich wie etwa die 70 Pharaonen in 70 Tagen der 7. Dynastie.

Wenn ich die von dir oben verlinkte Website richtig verstehe, dann basieren die Angaben auf einer Heimatforschungs-ähnlichen Veröffentlichung des Hung-Tempels, also wohl eine Art traditionelle lokale Überlieferung. Weiß nicht ob das als Beleg taugt, eher nicht. Das angegebene Buch habe ich in neuerer Version vorliegen (kann man in Vietnam in jedem historischen Museum kaufen), da steht zu den Hung-Königen aber nahezu nichts drin.

Gruß, --Julez A. 01:46, 15. Dez. 2018 (CET)

Hallo Julez und danke für die Rückmeldung. Erstmal, mir ist bewusst, dass die Namen und Herrschaftszeiten erfunden sind, genauso wie die koreanischen Frühzeitherrscher, die japanischen Sagen-Tennos und sogar/insbesonders die chinesischen Frühzeitherrscher. Bei diesen Erfindungen, wo der Ahnenkult eine wichtige Rolle spielt, lässt sich folgendes Schema ausmachen: Gelehrter A beschreibt mit einem kleinen Hinweis den uralten Urahn, der älteren Datums ist als alles, was bis dahin schriftlich festgehalten wurde. Gelehrter B "recherchiert" z.T. Jahrzehnte und -hunderte später diesem Hinweis hinterher und schreibt weitere Details nieder. Beim Gelehrten C lassen sich bereits Mythen konkreten Personen zuordnen, Gelehrter D hat Namen, Gelehrter E stellt eine komplette Chronologie auf. Die Methodik solcher Ermittlungen (Bücher nach obskuren Kabbala-Codes durchsuchen; Träume deuten; Teesatz befragen) weiß nachher niemand mehr, aber sie werden natürlich von der herrschenden Dynastie/Regierung abgesegnet und kodifiziert. Die Regierung will sich selbst auf diese Ahnenlinie berufen oder möchte ihr "uraltes Prestige" im Ausland geltend machen. Darum wird auch niemand den bereits "gesicherten" Erkenntnissen widersprechen; lediglich Ergänzungen oder Detailkorrekturen werden vorgenommen. Bei dreisteren Lügengebäuden sind auch weniger Schritte als A bis E nötig; wenn nicht forciert wachsen die Mythen auch weitaus langsamer und organischer. Und natürlich gibt es dann immer den Gelehrten F, der mit neuerem Ansatz die Ergebnisse von D umdeutet (Königsname --> Dynastiename), oder gar einen Däniken-Typ, der auf Basis der uralten Tradition irre Zusammenhänge postuliert.

Was macht eine aufgeklärte Druck-Enzyklopädie mit solchem Legenden-Schmu? Rauslassen. Online-Wikis, die von jedermann bearbeitet werden können, haben aber das Problem, dass der Mist von irgendwem eingefügt wird, der vielleicht (AGF) von der faktischen Richtigkeit und Belegbarkeit überzeugt ist. Ältere Mythen (Prokop Divis als Erfinder von Blitzableitern und E-Musik) sind tendentiell hartnäckiger als neuere Mythen, welche aber schon mal durch interessierte Seiten gepuscht werden und sich in die Fachliteratur hineinfressen (z.B. Monte Verita mit Gusto Gräser als Mentor von Hermann Hesse). Meiner Überzeugung nach kann die falsche/frei erfundene Legende am besten widerlegt werden, wenn sie in ihren Grundzügen dargestellt wird, aber der Fokus darauf liegt, weshalb sie falsch/unglaubwürdig ist. Idealerweise lässt sich belegen, wie die Legende historisch entstanden ist und sich entwickelte. Das muss nicht derartig ausarten wie etwa in William Gull (en), vgl. das deutsche WP-Äquivalent zu Gull was völlig ausreicht. Andererseits gibt es auch ganze Artikel (Davidisch-salomonisches Großreich!), um einen pseudohistorischen Mythos erst darzustellen und dann abzureißen.

Zum hiesigen Thema zurück: Schon die Ergänzung, dass "18 = viele viele" bedeutet, und ebenfalls dass die Erfinder der "Traditionellen Legende" im 14. Jh. und später angesiedelt werden müssen, trägt wesentlich zur Diskreditierung bei. Eine klar als Legende gekennzeichnete Behauptung ist (imho) keine Fehlinformation mehr. Wenn du also mehr herausfinden kannst, wäre ich dir dankbar; ebenso aber auch für textliche Ergänzungen. --Enyavar 18:44, 15. Dez. 2018 (CET)

Hallo Enyavar, danke für die sehr ausführliche Antwort, Zustimmung dazu. Um es kurz zu machen: Ich bin am Thema dran - der Artikel hat generell ein paar Ergänzungen und Überarbeitungen nötig, und ein zugehöriger Artikel zu den Lạc Việt fehlt auch noch; es wird aber noch etwas dauern, bis ich die relevante Literatur durch habe. Und zumindest zu den Königsnamen habe ich auch einen Literaturbeleg gefunden.

Spannenderweise wurde en:Hùng king vor kurzem umfassend erweitert und hat auch einiges an neueren Forschungen drin. Ansonsten ist wohl Taylors The Birth of Vietnam immer noch das wichtigste Werk zum Thema. Gruß, --Julez A. 00:58, 22. Dez. 2018 (CET)

Dafür kann ich nur vielmals danken - bitte zögere nicht, den Artikel entsprechend deiner Recherchen zu überarbeiten. Die Darstellung tatsächlicher Geschichte sollte zuvorderst stehen, erst danach auch die Historie dieses Legendenstoffs. Und was (auch bei den Namen) nicht haltbar ist, darf natürlich rausfliegen. Grüße --Enyavar 22:21, 22. Dez. 2018 (CET)