Diskussion:Heinrichsflut

Diskussion:Heinrichsflut

Hinweis: der damalige DDR-Bezirk hieß nicht Chemnitz, sondern Karl-Marx-Stadt. Diesen Hinweis nach Kenntnisnahme bitte entfernen. (nicht signierter Beitrag von 91.53.226.148 (Diskussion) 00:08, 16. Jul 2015 (CEST))

Artikel-Unvollständigkeit?

Original-Überschrift dieses Diskussions-Themas war: Der Artikel ist natürlich noch sehr unvollständig

Benötigt werden noch genauere Informationen zur Entwicklung und zum Ablauf der Wetterlage - hier bitte recherchieren. Ebenso sind weitere Infos aus Nordhessen, NRW und Südniedersachsen willkommen. --Sünnerklaas 09:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Folgender Beitrag von Sünnerklaas wurde aus zuvor unten stehendem Abschnitt Artikel so weit fertig nach hier umsortiert, um an passender(er) Stelle diskutieren zu können:

Umsortierungsbeginn →
Ich denke einmal, dass der Artikel - mit Ausnahme von sprachlichen Aspekten und Rechtschreibung - jetzt aus meiner Sicht fertig ausrecherchiert ist. --Sünnerklaas (Diskussion) 23:15, 29. Mai 2015 (CEST)
← Umsortierungsende

Danke für Deine Be-/Einarbeitungen.
--TOMM (Diskussion) 10:08, 30. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich fehlt jetzt noch eine Zeitleiste. Vielleicht hat ja irgendwer Zugang zu den Zeitbüchern bzw. den Einsatzberichten von Feuerwehr, THW, DRK etc. und kann da aushelfen. Falls da jemand etwas dazu beitragen kann - gerne Nachricht per PN.--Sünnerklaas (Diskussion) 19:10, 20. Jun. 2015 (CEST)

Huch, ich habe vergessen zu antworten!

Bezüglich Zeitleiste weiß ich derzeit nicht, wie ich helfen kann!

Wofür steht die oben genannte Abkürzung „PN“?
--TOMM (Diskussion) 17:34, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ein Beispiel für eine Zeitleiste findest Du hier. PN heisst Persönliche Nachricht. --Sünnerklaas (Diskussion) 21:04, 27. Jun. 2015 (CEST)

„PN“-Aha! Immer diese Abkürzungen! :-)

Die oben (nun) von Dir als Beispiel verlinkte Zeitleiste sieht interessant aus!

Gute Idee, so etwas einzuarbeiten!

Weil ich erstens, so denke ich, eine (solche) Zeitleiste wohl noch nie in einen Artikel eingearbeitet habe und Du zweitens Dich wohl deutlich besser als ich mit der Heinrichsflut auskennst schlage ich vor: frisch ans Werk.

Ich schaue dann gerne mal durch!
--TOMM (Diskussion) 21:58, 27. Jun. 2015 (CEST)

Das ist in dem vorliegenden Fall nicht ganz einfach, denn die Quellenlage ist teilweise sehr schwierig. Als ich den Artikel vor drei Jahren angelegt habe, hätte ich nicht gedacht, dass die Quellenlage bei einem aus wasserwirtschaftlicher und meteorologischer Sicht so bedeutsamen Ereigniss derart dünn ist. Ausserhalb der Region ist die Flut vergessen. Es gibt nur eine handvoll wissenschaftlicher Abhandlungen - und die betreffen i. W. das Einzugsgebiet von Altenau und Lippe. Schon bei der Diemel wird es schwierig, obwohl dort ein noch katastrophaleres Abflussereignis eintrat. Viele Angaben sind Angaben von Augenzeugen und widersprechen sich zum Teil erheblich und lassen sich nur schwer verifizieren; selbst Karrenbergs Arbeit trägt nicht unbedingt zu einer Erleichterung bei. Wo es gelingt, Daten und Angaben zu verifizieren, kommt man plötzlich zu ganz anderen Ergebnissen, als denen, die bisher allgemein bekannt waren: so hat sich nach meinen Recherchen die Zahl der Todesopfer inzwischen verdoppelt: war bisher von 7 bis 10 Toten die Rede, so sind mindestens 16 Tote inzwischen quellenmässig gesichert.--Sünnerklaas (Diskussion) 09:56, 28. Jun. 2015 (CEST)

Danke für diese Infos!

Schade, dass die Quellenlage teilweise sehr schwierig ist und sich viele Augenzeugen-Angaben widersprechen!
--TOMM (Diskussion) 13:56, 28. Jun. 2015 (CEST)

Das Erstellen der Zeitleiste war sicherlich viel Arbeit !?!
--TOMM (Diskussion) 19:59, 28. Jun. 2015 (CEST)

Die Zeitleiste hat's gebracht. Ich habe den Fehler gefunden, jetzt ist alles schlüssig und logisch - trotz schlechter Quellenlage, trotz der sehr geringen Zahl von meteorologischen Beobachtungsstationen, allein auf Grund der Recherche im Netz sowie ganz besonders in historischen Tageszeitungen. Auch die zuerst sehr widersprüchlichen Angaben ergeben auf einem Mal einen logischen Sinn. Die Heinrichsflut ist damit kein Rätsel mehr.

Es ergibt sich folgender Witterungsablauf

1. Akt - im Landkreis Einbeck am 15.Juli 1965 mit dem Einbecker Unwetter. Das zieht nach West-Süd-West (eigentlich eine unlogische Zugrichtung). Unwetter erreichen in den Morgenstunden den Raum Paderborn.

2. Akt - wieder im Landkreis Einbeck sowie im Landkreis Holzminden: schweres Unwetter im Raum Stadtoldendorf/Heinade/Bevern mit 1 Toten. Unwetter ziehen unter VERSTÄRKUNG (weil Tag und somit Sonneneinstrahlung, die die Konvektion fördert - wieder von Nord-Nord-Ost nach West-Süd-West (deckt sich mit den Beobachtungen von Karrenberg an den Wetterstationen in Paderborn).

3. Akt Am Mittag erreicht das Morgen-Unwetter aus dem Raum Holzminden das Hochstift Paderborn und das Waldecker Tafelland, dabei hat es sich erheblich verstärkt. Eine erheblich Rolle dürfte dabei die Sonneneinstrahlung in den Vormittags- und Mittagsstunden gespielt haben, die die Konvektion und die Temperaturunterschiede in der Höhe zusätzlich verstärkt hat.--Sünnerklaas (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Im wahrsten Sinn des Wortes: Die Zeitleiste hat's gebracht.

Denn: Hat man einen Überblick, nämlich die Zeitleiste, dann fällt vieles leichter und wird klarer!

Durch den Artikel-Abschnitt Entwicklung der Wetterlage und zudem eben/oben in der Disku von Dir geschildertem Ablauf – 1. Akt bis 3. Akt – kann man sich ein gutes Bild vom Verlauf der Heinrichsflut machen.

Schöne Artikel-Arbeit, interessante Infos! Danke!
--TOMM (Diskussion) 18:23, 30. Jun. 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 18:35, 30. Jun. 2015 (CEST)

Name?

Warum "Heinrichs"flut? --Cosal 17:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich tippe auf den Namenstag des Heiligen Heinrichs am 13. Juli.--Joe-Tomato 19:07, 3. Feb. 2012 (CET)

Interessant ist, dass der Begriff Heinrichsflut im Bereich Paderborn gebräuchlich ist, in dem ebenfalls schwer betroffenen Gebiet von Kurhessen-Waldeck jedoch nur von der Flut 1965 bzw. dem Hochwasser 1965 die Rede ist. Trotzdem: der Begriff Heinrichsflut ist griffiger--Sünnerklaas 16:36, 6. Feb. 2012 (CET).

Griffiger, ok. Aber wenn das Lemma so heißt, sollte der Artikel den Namen doch wohl erklären. --Cosal 17:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Wünschenswert ja - aber der Artikel trägt ja auch noch den Lückenhaft-Baustein, in dem du auch richtigerweise den Hinweis auf die fehlende Erklärung des Namens eingefügt hast. Viele Grüße, --Joe-Tomato 17:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, wir können hier nur mutmaßen - aber ein Blick in den Heiligenkalender zeigt, dass an den beiden Katastrophentagen kein Heiliger mit einem griffigen und einprägsamen Namen Namenstag hatte. Vielleicht - auch das ist eine Mutmaßung - könnte der Begriff daher stammen, dass man sich am 13. Juli 1965 entschloss, die Edertalsperre gegen den Widerstand der dort ansässigen Wassersport-Anbieter abzulassen. Diese konnte daraufhin 29 Mio Kubikmeter aus dem Einzugsgebiet der Eder oberahlb der Talsperre zwischenspeichern. Aber wie schon o.a.: gebräuchlich ist der Begriff Heinrichsflut nur auf der Paderbornder Hochfläche. --Sünnerklaas 19:57, 6. Feb. 2012 (CET).

Ich würde den Gebrauch des Begriffs erweitern auf den gesamten betroffenen Bereich Westfalens, da auch z.B. Lippstadt betroffen war. Streng genommen war auch nicht so sehr die Paderborner Hochfläche betroffen, als die Ortschaften, die in den Tälern und am Rand liegen (z.B. die Paderborner Innenstadt). Die ebenfalls sehr stark betroffenen Gebiete jenseits des Eggegebirges (z.B. auch Etteln), zählen nicht zur Paderborner Hochfläche. Die am stärksten betroffenen Bereiche Westfalens liegen in den heutigen Kreisen Paderborn und Höxter, mithin im Hochstift Paderborn. --Joe-Tomato 11:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Kann das sein, dass das entsprechende Tiefdruck "Heinrich" hieß?--Sünnerklaas 19:56, 9. Feb. 2012 (CET)

Das halte ich für unwahrscheinlich: Seit 1954 wurden Tiefdruckgebiete in Deutschland mit weiblichen Vornamen bezeichnet (siehe Tiefdruckgebiet#Namensvergabe für Europa). --Joe-Tomato 22:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Stimmt - also scheidet diese Möglichkeit komplett aus.--Sünnerklaas 10:04, 10. Feb. 2012 (CET)

Der oben von Joe-Tomato erwähnte „Namenstag des Heiligen Heinrichs am 13. Juli“, war nur 3 bis 4 Tage vor „den beiden Katastrophentagen“ (kurz darauf von Sünnerklaas genannt) – 16. und 17. Juli. Dies ist zwar nicht unbedingt die Erklärung für den Namensursprung, aber sollten wir dies nicht doch einarbeiten: „Die Katastrophe fand kurz nach Namenstag des Heiligen Heinrichs am 13. Juli statt“? (Erwähnung in Einleitung dürfte reichen)
--TOMM (Diskussion) 17:58, 26. Jun. 2015 (CEST)

Dokumentation beim Wasserverband Obere Lippe

Das Hochwasser ist vom Wasserverband Obere Lippe mit Fotos, Hochwassermarken, Karten, Texten und Zeitungsartikeln ausführlich dokumentiert worden. Diese Dokumentation liegt auf CD-ROM vor und kann beim WOL bezogen werden.Seite 44 --Joe-Tomato 20:20, 3. Feb. 2012 (CET)

Danke! Ein schöner Tipp! Meiner Erfahrung nach müsste es auch einen speziellen Bericht des Deutschen Wetterdienstes zu den meteorologischen Rahmenbedingungen gegeben haben. Bei der Schwergewitterlage handelte es sich um einen sogenannten Kaltlufttropfen, also eine selten vorkommende Wetterlage. --Sünnerklaas 10:11, 4. Feb. 2012 (CET)

Weser

Was noch fehlt ist, dass auch die Weser selbst ein außergewöhnliches Hochwasser hatte. In Höxter z.B. war das Wasser durch die Bahndammdurchlässe bis in einige Straßen der Altstadt gelaufen und ich glaube es wurde sogar ein historischer Rekordpegel erreicht. Hab aber im Moment keine Belege zur Hand.--Definitiv 10:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Hallo Definitiv - ein Hinweis auf die Hochwasserwelle der Weser hatte ich bereits hineingeschrieben - bis Hameln wurden Gebäudetrümmer und Tierkadaver verdriftet. Trotzdem habe ich in den Baustein einen Hinweis eingefügt, dass hier noch Infos hinzugefügt werden sollten!--Sünnerklaas 13:19, 9. Feb. 2012 (CET)

Oberhalb der Diemelmündung ist es nur deshalb nicht zur Hochwasserkatastrophe gekommen, weil man am 13. Juni an der Edertalsperre erkannt hatte, dass da ein katastrophales Wetterereignis im Anmarsch war. Daraufhin hat der Betriebsleiter der Edertalsperre das Öffnen des Grundabflusses veranlasst, so dass die Talsperre bis zum 17. Juli 1965 29 Mio Kubikmeter Wasser aufnehmen und zwischenspeichern konnte.--Sünnerklaas 13:08, 9. Feb. 2012 (CET)

Twiste

Zum Hochwasser der Twiste 1965 (und 1956) gibt es ausführliche Berichte zur Lage im Ort Welda (s. a. Bruno Hake: Welda ein Dorf zwischen Adel und Kirche, 1994). Der Pegelanstieg wird weniger auf die Aufnahmekapazitäten des Grundwassers und der landwirtschaftlichen Flächen sondern eher auf die Tatsache zurückgeführt, dass der Hörler Bach zugleich zuviel Wassermassen mit sich führte. Der Bach entwässert normalerweise in der Twiste. Auch die Erpe (Ehringen,) wo in den letzten Jahren ein Staudamm gebaut wurde, trug zum Hochwasserpegel der Twiste ab Volkmarsen bei. D.h. alle Fluter bzw. Nebengewässer der Twiste haben zum Hochwasser beigetragen. Die Twiste ist wahrscheinlich der wichtigste Nebenfluss der Diemel.--Warboerde 14:07, 9. Feb. 2012 (CET)

Danke! Ich habe das Buch von Bruno Hake dem Literaturverzeichnis hinzugefügt! Bemerkenswert finde ich, dass es offensichtlich ein sehr, sehr kleines Gebiet war, das von dem zweitägigen Extremniederschlag direkt betroffen war--Sünnerklaas 19:49, 9. Feb. 2012 (CET).

Hier noch ein Photo aus dem Ort Welda [[1]], allerdings von 1956. Man kann den Hörler Bach in der Betonrinne links neben der Strasse (unter Wasser) erkennen. Die Mündung des Bachs in die Twiste befindet sich etwa 500m weiter hinten, hinter dem Fachwerkhaus. Es gibt zahlreiche Photos von den Hochwassern in den Jahren 1965 und 1956 in dem Buch von Hake. Man müsste die Urheberrechte klären, wenn eine Abbildung in diesem Artikel gewünscht wird, ob man eines dieser Bilder davon in WP commons stellen kann.--Warboerde 14:23, 9. Feb. 2012 (CET)

Einzelnachweis-Zusammenfassung

@Sünnerklaas: Bitte mal überprüfen:

In den Einzelnachweisen (E-Nachweis) läuft eventuell oder lief etwas schief:

Den oberen E-Nachweis (mit 163 im Linktitel / 164 im E-Nachweis-Fließtext)
mit dem Linktitel „EM17-18071965-Nr163“,
der in seinem Fließtext schon lange „… – Katastrophen-Alarm gestern auch in Dassel“
und „Nr. 164, 17./18. Juli 1965“ aufweist bzw. aufwies, …

<ref name="EM17-18071965-Nr'''163'''">''Nach Unwetterkatastrophe nun Überschwemmung – Katastrophen-Alarm gestern auch in Dassel.'' In: ''Einbecker Nachrichten.'' Nr. '''164''', 17./18. Juli 1965.

… habe ich mit …

… dem unteren E-Nachweis (mit 163 im Linktitel und im E-Nachweis-Fließtext)
mit dem Linktitel „EM17-18071965-Nr163“,
der in seinem Fließtext jetzt auch „… – Katastrophen-Alarm gestern auch in Dassel“
und „Nr. 163, 17./18. Juli 1965“ aufweist, …

<ref name="EM17-18071965-Nr163">''Nach Unwetterkatastrophe nun Überschwemmung – Katastrophen-Alarm gestern auch in Dassel.'' In: ''Einbecker Morgenpost.'' Nr. 163, 17./18. Juli 1965</ref>

… zusammengelegt.

Passt der E-Nachweis zum Inhalt der (nun) 2 referenzierten Textstellen im Fließtext?
Oder muss der E-Nachweis-Fließtextteil „… – Katastrophen-Alarm gestern auch in Dassel“ wie vorher raus, weil er nicht in der Zeitungs-Artikelüberschrift der Einbecker Morgenpost steht?
Oder müssen, auch wie vorher, 2 E-Nachweise daraus gemacht werden!
Oder ist (nun) alles ok?
--TOMM (Diskussion) 14:44, 21. Dez. 2015 (CET)