Diskussion:Heron von Alexandria

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Was soll das mit dem Maschinengewehr? MatthiasKabel 19:06, 11. Sep 2005 (CEST)

Es handelt sich um eine Waffe, die von Heron erfunden wurde, eine Art Katapult, mit dem Holzgeschosse abgefeuert wurden, und zwar durch einen besonderen Automatismus nicht nur eines, sondern viele hintereinander. Kein Witz! --Klingsor 09:17, 12. Sep 2005 (CEST)

Lebensdaten

Der erste Abschnitt ist unglücklich formuliert: er MUSS zwischen 200 und 300 gelebt haben, doch andererseits MUSS er die Mondfinsternis im l.Jh. erlebt haben. Beides geht nun mal nicht. --Dunnhaupt 01:37, 9. Aug 2006 (CEST)

Wieso soll das nicht gehen? 200 VOR Chr. und 300 NACH Chr. - die Mondfinsternis liegt ziemlich in der Mitte dieser Daten ... --Klingsor 09:34, 9. Aug 2006 (CEST)

Ähm, Verständnissfrage: "Einige Indizien in seinen Werken sprechen für das 1. Jahrhundert n. Chr., vor allem die Erwähnung der Mondfinsternis vom 12. März 262 - es ist sehr wahrscheinlich, dass Heron sie selbst erlebt hat." Also, wenn das für das erste Jahruhungert AD spricht, dann muss er mindestens mal 261 Jahre alt gewesen sein, wow... Kann das entweder verbessert oder wenn ich hier einem Irrtum unterliege auch einfach klarer dargestellt werden? -- 145.254.220.231 23:04, 30. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis - da hatte wohl irgendeiner dran rumgepfuscht ... --Klingsor 11:34, 1. Dez. 2006 (CET)

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Auch hier wieder: passender wäre HeronsKUGEL!

Der / die / das Aeolipile...? Und die Verwendung verschiedener Tempora, der ich mich anzupassen versuchte, hat mich selbst ins Schleudern gebracht.

Und ich habe den Text um die weltgeschichtliche Perspektive erweitert. Yog-S, 213.102.107.198 05:27, 20. Aug 2006 (CEST)

Der HeronsBALL (nicht Kugel) ist keine effiziente Dampfmaschine. Deswegen ist es auch zu Verstehen das sie sich nicht gegen menschliche Arbeitskraft, z.B. in Form von Sklaven, durchsetzen konnte. 84.171.41.120, 30. Nov 2006 (CEST)

Es behauptet ja auch niemand, der Heronsball sei eine effiziente Dampfmaschine gewesen. Die Frage ist aber, warum keine effiziente Dampfmaschine entwickelt wurde, obwohl die Dampfkraft bekannt war. (Eine mögliche Antwort: Es mußte erst ein energiehaltigerer Brennstoff - Kohle - gefunden werden.) --Klingsor 15:10, 30. Nov. 2006 (CET)

Na Holz werden sie ja wohl gekannt haben! --Apofis 15:58, 19. Feb. 2007 (CET)

Holz wurde ja auch eifrig genutzt (weshalb in Griechenland noch heute die meisten Hügel kahl sind ...), aber es war als Brennstoff nicht energiehaltig genug, um eine Industrie darauf zu gründen. Das geschah erst Jahrhunderte später nach Entdeckung der Kohle. --Klingsor 20:35, 19. Feb. 2007 (CET)

holz konnte man schon nutzen z.B als Holzkohle, aber das war sehr aufwendig und hat unmengen an Holz bedarft. z.B die Phönizier hatten damals auch schon ihre meisten Wälder zu Schiffe verarbeitet --Kölscher82 16:57, 21. Jul. 2008 (CEST)

Optische Prinzipien und Wahrnehmungstheorie

Ich habe mal eine Frage: Kann man Heron als denjenigen ansehen, der als erster das Prinzip der spiegelnden Reflektion formuliert hat (Einfallswinkel = Ausfallswinkel)? Also das Pendant zur Fromulierung des diffusen Reflexionsprinzips durch Lambert im 18. Jahrhundert. Ich beziehe mich hier auf das Buch "Herons von Alexandria Mechanik und Katoptrik", herausgegeben von L. Nix und W. Schmidt, 1900, Teubner-Verlag, Leipzig. Hier formuliert er darüberhinaus auch eine frühe Wahrnehmungstheorie, wonach das Auge Sehstrahlen mit unendlicher Geschwindigkeit aussendet, womit die Welt quasi 'abgescannt' wird (vielleicht wäre das auch etwas, das in den Artikel aufgenommen werden könnte, sofern Heron als der Urheber dieser Theorie angesehen werden kann). Gruß, Simplicissimus (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.246.62.131 23:10, 24. Okt. 2007)

Probleme mit dem Artikel

Der Artikel besteht derzeit zu 90% aus sachlich falschen Angaben und Bedarf einer Überarbeitung. 1. Die These das Heron die Mondfinsternis vom 13.03.62 nuZ (nicht 12.03.62 nuZ wie im Artikel) selbst gesehen und mit einem Kollegen gemessen hat, ist eine ältere von Otto Neugebauer: Über eine Methode zur Distanzbestimmung Alexandria – Rom bei Heron, in Klg. Danske Videnskabernes Selskab. Historisk – folologiske Meddelser. 26,2, Kopenhagen 1938,3-26 +5 Tafeln aufgestellte und nicht zu beweisende Vermutung. Die Angaben aus Her. Dioptra 35 können mit keiner tatsächlichen Mondfinsternis diesen Datums in Übereinstimmung gebracht werden. Sämtliche Annahmen Neugebauers von 1938 wurden durch Nathan Sidoli: Heron’s Dioptra 35 and the Analemma Methods: An Astronomical Determination of the Distances between two Cities, in Centaurus 47 (2005),226-258 widerlegt. D.h. Herons Lebenszeit ist unbekannt und muß zwischen den beiden termini ante und post quem 2. Jh. vuZ und dem 3. Jh. nuZ grob verortet werden. 2. Es gibt keine Selbstaussage von Heron oder einer antike Quelle, die besagt, dass er am Museion in Alexandria gelehrt hat. 3. Nur Pappos von Alexandria (4. Jh. nuZ) nennt Heron "Mechanikos". 4. Es ist umstritten. ob die sogenannte "Heronsformel" tatsächlich von Heron stammt. 5. Die "Aeolipile" war und ist keine Dampfmaschine und kann nicht als Vorläufer der modernen Dampfmaschine angesprochen werden. 6. Die sogenannte "Cheiroballistra" ist kein "Mehrfachpfeilkatapult", sondern wahrscheinlich ein "Einmannhandfernwaffe". Vgl dafür Miks, C.: Die ΧΕΙΡΟΒΑΛΛΙΣΤΡΑ des Heron. Überlegungen zu einer Geschützentwicklung der Kaiserzeit, in SJ 51 (2001 ersch. 2003),153-234. Es handelt sich hier nicht um den Vorläufer des Maschinengewehrs! Die Cheiroballistra wird hier im Artikel offensichtlich mit einem bei Philon von Byzanz (3/.2. Jh. vuZ, zitiert ab 74W f. vgl. auch Marsden, E. W.: Greek and Roman Artillery. Technical Treatises, Oxford 1971 oder mit deutscher Übersetzung Diels, H. – Schramm, E.: Philons Belopoiika. (Viertes Buch der Mechanik). APAW 1919. Phil.-hist. Klasse. Nr. 16, Berlin 1919 auch als Download online lesbar bei archive.org) beschriebenen Waffe des Dionysios von Alexandria verwechselt(!!!). 7. Die Abbildung der "windgetriebenen Orgel" aus der Teubnerausgabe der heronischen Werke (um 1900), zeigt keinerlei "Orgel"(!) und wird auch im Originaltext nicht als Orgel bezeichet. Der beschriebene Automat/Machine ist zudem (so wie er beschrieben wird) funktionsunfähig. 8. Der Artikel von Giardinia und Schellenberg sind in Ordnung, die weiteren Literaturangaben sind wenig hilfreich (und offensichtlich nicht gelesen wurden!?) und die Weblinks verweisen weitgehend auf Internetseiten, die keine wirklich verlässlichen Informationen zu Heron liefern, genauso wie dieser Artikel hier. Die eingefügten Abbildungen enthalten zum Beispiel Hinweise auf W. Schmidt: Herons von Alexandria Druckwerke und Automatentheater, Greek and German, 1899 (Heronis Alexandrini opera I, Reprint 1971). Warum wurde Schmidt nicht in die Bibliographie aufgenommen? Fast alle Texte von Heron sind in der Schmidtausgabe mit deutscher Übersetzung erhalten und können über die französische Nationalbibliothek heruntergeladen oder online angesehen werden. Etwas zu Heron zu schreiben, ist eine komplizierte Angelegenheit, denn alle "Handbücher" und "Lexika" -mit wenigen Ausnahmen- die ihn behandeln, sind weitgehend veraltet (gilt auch für den Artikel im Neuen Pauly). Falls jemand Interesse hat den Artikel neu zu schreiben, sollte er/sie die genannten Probleme (siehe oben) im Hinterkopf behalten. Das mag etwas entmutigend wirken, aber anders wird es wohl kaum gehen. Ich habe den neusten mir bekannten Beitrag zu Heron in die Bibliographie des Artikel eingefügt (und auch gelesen). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Pogonatos 09:46, 7. Aug. 2008) --Pogonatos 16:38, 12. Jul. 2009 (CEST)

N'Abend. Nicht das ich hier was zu sagen hätte, aber denkt ihr nicht das dieser Teil... "Es sollen allerdings schon weit vor Heron pharaonische Priester in Ägypten gewaltige Tore von Tempeln mit Heißgasen und Kolbenantrieben bewegt haben, nur sind diese Vorgänge nicht dokumentiert." ... wenigstens mit ner Quelle belegt werden sollte? Das hat ja fast schon von Däniken Niveau. Davon abgesehen finde ich diesen Kommentar selbst wenn er Hand und Fuß hätte nicht sehr hilfreich für den eigentlichen Artikel. sers -- 82.82.187.175 01:46, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das stimmt, der Satz war überflüssig, und erst recht der spekulative Absatz am Schluss über die Frage, was wohl menschheitsgeschichtlich anders gelaufen wäre, wenn ... Habe das alles entfernt. Wenn dir so etwas auffällt, mach darauf aufmerksam oder entferne es gleich selbst. Nwabueze 10:33, 2. Jun. 2009 (CEST)

Quellen/Überlieferung

Durch welche Quellen ist Heron von Alexandria überliefert? --Zulu55 12:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

Werke

"Von Heron sind folgende Werke bekannt" - das klingt so, als ob die fünf aufgezählten alle sind. Die englische WP nennt noch Mechanika und Katoptrika (plus allerlei ihm zugeschriebene, aber wohl nicht von ihm verfasste Werke). Weiß jemand mehr? Stephan Matthiesen (Diskussion) 20:49, 22. Nov. 2013 (CET)

Information auf aktuellem Forschungsstand (Vitrac 2010) findest Du hier: [1]. --88.78.136.40 11:23, 29. Mär. 2014 (CET)

bisschen diffus

Ihr schreibt doch selbst das heron in seinem buch "automata" maschinen beschreibt bei den zb. Tempel türen mit dampfkraftverfahren sich automatisch öffnen. Und später schreibt ihr dass heron nur kuriosums in form von dampfmaschinen entwickelt hat und das sie eigentlich erst in england und frankreich entwickelt wurde. Es ist eher kurios und paradox was ihr schreibt oder ihr habt euch die ausfuhrungen vom werk "automatica" nich angeschaut.217.186.103.72 21:04, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube liest den Text da falsch, das "Kuriosum" beszieht sich nicht auf sämtliche Maschinen Herons sondern nur auf die Dampfmaschine, deren techisches und industrielles Potenzial damals eben nicht erkannt bzw. umgesetzt wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 22:16, 20. Feb. 2015 (CET)

Ja aber bei seiner konzeption für automatische tempeltüren verwendet er doch auch dampfkraft, ist das jetz dann keine dampf bzw.wärmekraftmaschine? (nicht signierter Beitrag von 217.186.103.72 (Diskussion) 22:50, 20. Feb. 2015 (CET))

Ohne mich jetzt größer in das Thema eingelesen zu haben, findet man im entsprechenden Artikel in en.wp, dass manche Autoren/Wissenschaftler das als getrennte Erfindungen betrachteng ("Dampfmaschine" und "Dampfturbine"), während es andere als eine Erfindung ("Ausnutzung von Dampfkraft") ansehen und den Türöffner damit als "ernsthafte" Anwendung betrachten. In jedem Fall hat Heron's "Dampfturbine", der Heronsball, um die es in dem fraglich Satz geht, in der antike offenbar keine weitere Anwendung erfahren und galt daher als "Kuriosum". Der Türöffner wird wohl von vielen autoren wohl nicht als Maschine im "eigentlichen Sinne" aufgefasst, da hier kein ständiger Antrieb bzw. Rotation erzeugt wird, was ja das Grundgerüst der Maschinen im Industriezeitalter war.--Kmhkmh (Diskussion) 23:26, 20. Feb. 2015 (CET)

Ok verstehe ich teilweise, deshalb änder ich mal die diskussionsüberschrift. Meine meinung ist aber noch ungefähr gleich denn im defintionsbereich für maschine steht:"maschine ist ein Gerät mit durch ein Antriebssystem bewegten Teilen." Da steht nichts von kontinuierlich oder in serie hintereinander (obwohl selbst das könnte man bei den tempeltürkonstruktionen als teilweise gegeben sehen). Aber ich verstehe auch eure meinung.