Diskussion:Herren von Ras

Rasburg

Zwei Fragen: 1) Hat die Ruine Rasburg auf der Gratschenitzen (ÖK 1:50.000) westlich von Rosenbach mit den Rasern nichts zu tun? 2) Ist der Name Gratschützen (http://www.ris.at/company/netbutler/content.asp?rnr=45&nid=1164) ein Verschreiber für Gratschenitzen oder gibt es den wirklich? --SML 17:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

zu 1) Die Raser hatten drei Stammburgen. Die jüngste davon ist Burg Rosegg (Altrosegg) im heutigen Tierpark beim Schloss Rosegg, also die in Burgen-austria beschriebene. Dann gab es zwei Burgen namens Ras: Eben die von dir erwähnte am Abhang der Gratschenitzen/Gratschützen (süd)westlich von Rosenbach, sowie eine weitere nordöstlich von Rosenbach auf einer Kuppe neben der Kirche St. Jakob. Zur ersteren an der Gratschützen habe ich auf die schnelle keine Daten gefunden, außer daß sie die älteste der drei Burgen ist und nur noch spärliche Reste vorhanden sind, die zweitere zwischen Rosenbach und St. Jakob ist laut Dehio urk. 1171 erwähnt und 1309/17 aufgegeben.

zu 2) Nein, kein Verschreiber sondern scheinbar die eindeutschung der deutschen Schreibweise ;) Gratschenitzen ist ja schon eine Ableitung von Gračnica (bzw. Granica), aber W. Deuer z.B. benutzt auch "Gratschützen". Ist also ein und derselbe Gebirgszug.

hth --79.255.27.11 20:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank! Die Nebel lichten sich. Bloß die Lage der zweiten Burg ist mir noch nicht klar: Neben der Kirche von Sankt Jakob im Rosental oder neben der Kirche von Schlatten (laut Artikel; wem ist diese Kirche denn geweiht?)? Am besten Koordinaten (nimm's leicht)! Lieben Gruß --SML 21:20, 28. Aug. 2009 (CEST) Danke auch für Update und Hinweis auf Granica!

Ich bin in dieser Ecke leider auch nicht ortskundig. Die namensgebende St. Jakobskirche befindet sich hier, also westlich des Hauptortes St. Jakob und zwischen Kirche und Ort könnte man tatsächlich schemenhaft irgendwelche Mauern vermuten. Allerdings wäre das dann doch deutlich näher bei St. Jakob als bei Rosenbach oder Schlatten. Muß mal nachschauen ob es in der Gemeinde noch eine St. Jakobskirche gibt. Aber erst mal schreib ich schnell nen Kurzartikel zu Burgruine Rosegg zusammen. --79.255.27.11 21:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

Super. Hab leider zur Filialkirche Schlatten keine Patronatsangabe gefunden; aber hier http://vgarchiv.orf.at/austria/de/archiv/3sat/2001/010929.htm ist von einer Burganlage über dem Mikelhof in Schlatten die Rede. Den "Mickel" gibts auf meiner ÖK 1:50.000, und zwar 330 m nö von der Schlattener Kirche und 920 m sw von der St. Jakobskirche. Werde mich auch mit dem Satelliten hintasten. Gruß --SML 22:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Den Mickel findet man in GoogleMaps mit "Schlatten 11". --SML 22:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich steck morgen noch mal die Nase in die Bücher, will bei der Gelegenheit eh gleich noch das Schloß mitnehmen. --79.255.27.11 23:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Schlattner Kirche ist der hl. Ursula geweiht. Gruß und GN! --SML 23:07, 28. Aug. 2009 (CEST)

Im Dehio sind die Kirchen dummerweise nach Ortschaften, nicht nach Gemeinde aufgeführt. Aber dafür vollständig. Habe ich aber jetzt keine Lust mehr zu ;) aber wird scho. Bis morgen. --79.255.27.11 23:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Rasburg II Schlatten

Würde die Burgreste am ehesten hier suchen: http://maps.google.de/maps?q=46.54545,14.04092+(vermutl.+Ras-Burgreste+Schlatten)&iwloc=A&hl=de Gruß --SML 11:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

Offenbar heißt diese Ruine auch "Turne", gleich wie der Hügel, auf dem sie steht: http://vgarchiv.orf.at/slowenen/archiv/2002/200205.htm; weitere Links: https://online.uni-graz.at/kfu_online/wbLDB.detailLeistung?pOrgNr=&pIdentNr=-51142&pLstNr=214568 (Die Burg Ras/Burgstelle Turne-Gradisce na turnah in St. Jakob im Rosental-Schlatten/Svatne) sowie http://vgarchiv.orf.at/austria/de/archiv/3sat/2001/010929.htm Das müsste der Hügel 300 m nördlich des Mikel-Hofes (Schlatten 11) sein. --SML 11:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Denke das könnte ungefähr hinkommen, ist ja zum einen nicht weit von der Jakobskirche entfernt und paßt einigermaßen zu allen Himmelsrichtungs-Angaben. Daß die Ruine im Dehio unter dem Ort "Rosenbach" verzeichnet ist, ist zwar ein wenig merkwürdig, da zwischen Rosenbach und Burg noch Schlatten liegt, aber unter dem Stichwort "Schlatten" ist die Ruine Ras ebenfalls vermerkt mit einem Verweis "siehe Rosenberg". Warum das so gemacht ist, muß man ja nicht verstehen. Paßt also schon. Eine zweite Jakobskirche außer der in St. Jakob gibt es in der Gemeinde übrigens nicht, bin alle Ortschaften durchgegangen. --79.255.43.141 14:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bin überzeugt, dass damit die zweite Ras-Burg lokalisiert ist; sie liegt ca. 860 m westlich der Kirche St. Jakob auf einer Seehöhe von 635 m (1171: Kirche „sancti jacobi...sub castro Rase“; die Kirche liegt auf 535 m). Von der Burgstelle (Hügelkuppe) besteht Sichtverbindung zur Kirche St. Jakob, zur Rasburg I und zum Rosegger Burghügel (lt. ÖK 1:50.000).

Eine zweite Jakobskirche hätte mich wohl auch sehr verwundert; danke. Das Schlattener Kirchlein ist wie oben gesagt der hl. Ursula geweiht. Gruß --SML 15:40, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ok, gut :) Ich hab diesen Artikel mal mit ein paar Angaben aus Fräss-Ehrfeld ergänzt. Allerdings gibt es dort etwas, das dem Artikel hier widerspricht. Laut Fräss-Ehrfeld hatte Rudolf I. nämlich keine Kinder! Das widerspricht natürlich dem eingezeichneten Stammbaum. Ich zitiere mal, was sie schreibt (S. 190):

Rudolf I. (von 1150 bis 1214 urkundlich) heißt 1171 "von Rosegg". [...] Dieser Rudolf I. hatte keine Kinder. Cholos I. Söhne waren Rudolf II. und Cholo II. Rudolf II. nannte sich nach Federaun - durch seine Nachkommen lebte die Hauptlinie der Raser noch bis 1315/18. Cholo II. eignete sich den Beinamen "von Finkenstein" an und begründete die bis ca. 1340 florierende Linie der jüngeren Finkensteiner.[237]

Die Fußnote 237 verweist auf Hausmann, Die steirischen Otakare, Kärnten und Friaul, S. 245ff. und auf die MC Band III., 1144 und 1171

Einerseits ist die MC, nach der angeblich die Stammbaum-Grafik gezeichnet wurde, nicht unbedingt zuverlässig, andererseits Fräss-Ehrfeld meiner Erfahrung nach auch nicht immer. Dem müßte noch nachgegangen werden, mir ist das ehrlich gesagt etwas zu anstrengend, aber vllt hilft dieser Hinweis ja weiter. --79.255.43.141 15:58, 29. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Ups, hast du das Buch mit dem Hausmann-Beitrag womöglich? [1] Ich könnte es auch besorgen, aber wäre so natürlich einfacher. --79.255.43.141 16:12, 29. Aug. 2009 (CEST)

Rudolf I. kinderlos

Hausmann sagt das auch, und ich hab eine Stammliste nach seinem Buchbeitrag in Benutzer:SML/Stammlisten#Raser erstellt. Er konzentriert sich freilich auf die steirische Ministerialität und da sind mir Hinweise auf die im Raser-Artikel angeführten Nachkommen nicht untergekommen. Aber sieh selbst!...Benutzer:SML/Baustelle2 Doch etwas Geduld! --SML 18:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sehr gute Idee, den Artikel komplett neu zu schreiben. Die jetztige Gliederung ist irgendwie eh doof und überflüssig, und die Aufzählungsliste gehört in den Text eingewandelt. Da ist ein Neuschrieb sinnvoller. Die Grafik kannst du imho ganz draußen lassen, da sie offenbar falsch ist (und auch sonst nicht der Burner).

Nebenbei zu den urkundlichen Erwähnungen, die in deinem Entwurf noch mit ?? versehen sind: Laut Dehio ist die Burg bei St. Jakob 1171 erwähnt (Dehio 2001, S. 690,, in der Urkunde des Patricharchen von Aquileja), die in Rosegg erst für 1239 (Dehio Seite 688). Und Dehio irrt bei sowas eigentlich nie. --79.255.48.146 19:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ha! Da gibt es ein Missverständnis. Der Text ist das Hausmann-Original bis auf ein paar eigene Anmerkungen, eben z. B. das ?? Ich hab ihn Dir zum Einblick-Nehmen reingestellt und werde ihn gleich wieder "löschen". Hab auch nicht vor, den Artikel neu zu schreiben oder etwas rauszuschmeißen, von dem ich zu wenig Ahnung hab. Das mit den ?? ist mir in der Zwischenzeit klar geworden, danke. Gruß --SML 21:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ach so :D Ok, ich kopier ihn mir mal auf die Platte und versuche mich anhand dessen morgen mal an dem Artikel hier. Der geht irgendwie kreuz und quer, gefällt mir gar nicht. Und danke für den Artikel über die Burg(en) Ras, ich hab mal ein bissl dran rumeditiert. Gruß --79.255.48.146 22:00, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hi, gegen die Kinderlosigkeit Rudolfs I. spricht eine Tafel bei der Gratschenitzen-Burg, die in folgendem Forum Rasburg II heißt (verfasst am: 15-3-2005 um 23:14): http://www.burgenseite.com/forum/viewthread.php?tid=251 Überzeugt bin ich nicht. --SML 00:03, 30. Aug. 2009 (CEST)

Uff, schwierig :( Deshalb mag ich eigentlich das Herumwühlen bei Adelsgeschlechtern auch nicht so. Naja nichtsdemzumtrotze denke ich daß im Artikel hier mal ein wenig aufgeräumt werden sollte, das mit den widersprüchlichen Quellenangaben muß man da halt irgendwie unterkriegen. --79.255.11.142 01:02, 30. Aug. 2009 (CEST)