Diskussion:Herrenfest

Advent / Kirchweih

Hallo Turris Davidica!
Du hast die Kirchweihfeste als Herrenfeste kategorisiert und dem Advent diese Kategorie wieder entzogen. Da wäre ich für die Angabe von Belegen dankbar. Ich habe das "Handbuch der Liturgiewissenschaft" bemüht (Teil 5: Hansjörg Auf der Maur: Feiern im Rhythmus der Zeit I. Herrenfeste in Woche und Jahr.) Da ist von einem der Kirchweihfeste keine Spur, auch aus dem Duktus der Darlegung zu "Herrenfest" ergibt sich keinerlei Ansatzpunkt, die Kirchweihfeste einzubeziehen. Der Advent (hochmittelalterlich: Adventus DOMINI!) hat bei Auf der Maur hingegen einen eigenen Abschnitt (S. 179-185):
14 Weitere Herrenfeste
144 Advent.
--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:15, 24. Nov. 2012 (CET)

Bei der Kategorisierung beziehe ich mich zum einen auf die liturgische Rangordnung, zum anderen auf die Tatsache, daß der Generalkalender offenbar drei Kategorisierungen kennt: Feste des Herrn, Marienfeste und die Feste der Heiligen. Die liturgische Rangordnung legt wiederum fest, daß bestimmte Feste des Herrn den Sonntag im Jahreskreis verdrängen können, eben weil sie Herrenfeste sind. Zu diesen Festen gehören Darstellung des Herrn, Kreuzerhöhung und der Weihetag der Lateranbasilika. Von der Einteilung her paßt überhaupt nur Fest des Herrn auf das Fest der Kirchweihe.

Bei der Ankunft des Herrn wiederum würde ich mich nicht streiten wollen: die Adventssonntage haben liturgisch einen Rang, der alles andere sticht, sind aber eigentlich keine Feste, sondern Sonntage einer Bußzeit. Ich gebe zu bedenken, daß in dem Fall auch die Sonntage der Fastenzeit (die denselben hohen Rang haben) und eigentlich alle Sonntage des Jahreskreises stringenterweise als Herrenfest kategorisiert werden müßten. Hmm.--Turris Davidica (Diskussion) 00:18, 25. Nov. 2012 (CET)

Sehr richtig. Sonntag als (dies) Dominica bedeutet ja wörtlich Herrentag. Die Differenz besteht imO zwischen einer umfassenden, vom Paschamysterium geprägten theologischen Sicht, wie sie das II. Vatikanum zB in der zitierten Stelle einfordert und die dem Gedankengang von Auf der Maur im angegeben Band des Handbuchs der Liturgiewissenschaft zugrundeliegt einerseits und der rubrizistischen Klassifizierung von Festen im liturgischen "Tagesgeschäft", wie es bis zur Liturgiereform noch bis in die Feste 3. und 4. Klasse hinunter differenziert wurde, andereseits - habe ich selber als Messdienr noch erlebt, ist zum Glück ja in dieser haarspalterischen Art überwunden.

Ich kann mir beim Kirchweihfest der Lateranbasilika nur vorstellen, dass das Fest "im Rang eines Herrenfestes" steht, ohne selbst Herrenfest zu sein. Auf der Maur nennt es, wie gesagt, überhaupt nicht bei seiner Darlegung der Herrenfeste. (N.B. Das Christkönigsfest hat bei ihm keinen eigenen Abschnitt, wird aber einmal bei dem neuen Fest-Typus des Ideen- oder Devotionsfestes mit aufgeführt, neben Trinitätsfest, Fronleichnam, Herz Jesu, S. 218). Da wäre ich dir dankbar für einen Beleg, aufgrund wessen das Kirchweihfest ein Herrenfest ist. Andernfalls sehr ich die KatHerrenfest weiterhin als problematisch an.

Zum Advent: Die Darstellung im Handbuch geht bei der Erläuterung der Grundordnung des Kirchenjahres und des neuen römischen Generalkalenders (GOKJ) von 1969 im "theologischen Kern" vom "Wochenostern" (= Sonntagsfeier) und "Jahresostern" aus; das Jahresostern differenzierte sich im Lauf der Geschichte in Osterfestkreis und Weihnachtsfestkreis, und diese entfalteten sich in die "historisierenden Herrenfeste". Auf der Maur schreibt (S.214): "Das Grundgefüge des Herrenjahres (entfaltetes Jahresostern) bilden Ostern und Weihnachten, die Grundstruktur der gesamten Jahresfeier jedoch das Wochenostern (Sonntagsfeier) und das Jahresostern." Folglich kommt er zu folgender Kapitelgliederung:
12 Der Sonntag und die Woche
13 Die jährliche Osterfeier
14 Weitere Herrenfeste: 141 Epiphanie, 142 Weihnachten, 143 Darstellung des Herrn, 144 Advent, 145 Kreuz-Feste, 146 Verklärung des Herrn, 147 Verkündigung des Herrn, 148 Kostbares Blut, 149 Dreifaltigkeitssonntag, 1410 Fronleichnam, 1411 Herz-Jesu-Fest.

Tatsächlich könnte in dieser theologisch umfassenden Sichtweise jeder Sonntag (Wochenostern) als "Herrenfest" klassifiziert und kategorisiert werden, so wie Ostersonntag, Pfingstsonntag, Weihnachten (und damit auch das tempus adventūs Domini) als Jahresostern. Zugegeben: im Alltag einer Sakristei, beim Auslegen und Aufschlagen, kommt diese Perspektive nur selten in den Blick.
Und nun: weiter schönen Sonntag!--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:47, 25. Nov. 2012 (CET)

Hallo Turris D! Über die neuerliche Löschung der (nicht von mir wieder eingestellten) Kat "Herrenfest" im Artikel "Advent" mit Verweis auf die Diskussion bin ich, bei aller Freundschaft, verärgert. Ich hatte die Herrenfest-Eigenschaft des Advent aus dem einschlägigen führenden Handbuch der Referenzwissenschaft eindeutig nachgewiesen; darauf hast du dich noch nicht geäußert. Ferner warte ich noch auf einen Beleg deiner These, dass "Weihe der Lateranbasilika" ein Herrenfest IST. So lange würde ich darum bitten, deinerseits keine Veränderungen in Artikeln gegen meine Argumentation vorzunehmen. - Außerdem glaube ich mich zu erinnern, dass du - wie ich - eher für ein redundantes Setzen von Kategorien plädiert hast: im Zweifel eher Kat setzen. Also bitte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:32, 26. Nov. 2012 (CET)

Sorry, mir war nicht bewußt, daß hier noch was offen ist, auch wollte ich dich nicht verärgern; tut mir leid, wenn es so ankam. Zur Frage des Weihetags der Lateranbasilika (bzw. der Kirchweihe im allgemeinen) siehe oben: die Feste Kreuzerhöhung, Darstellung des Herrn und der Weihetag stehen nicht nur im Rang eines Herrenfestes, sie sind vom Festgeheimnis her selbst solche. (Diese da und dort einmal auftauchende Katalogisierung „Ideenfest“, über deren Sinnhaftigkeit man zumindest diskutieren kann, hat jedenfalls in liturgische Kalender und Bücher keinen Eingang gefunden. Auch ließe sie einen kein Stück klüger zurück, denn diese „Ideenfeste“ sind sämtlich Christusfeste, so what?)--Turris Davidica (Diskussion) 18:06, 26. Nov. 2012 (CET)

Zur Lateranbasilika hier unter anderem die Aussage eines bekannten Liturgikers, [1] und eine kleine, einschlägige Linksammlung: [2], [3]

[4]. Die Basilika ist zudem ursprünglich Christus, dem Erlöser geweiht:

„Finally, the dedication of St. John Lateran is counted as a feast of the Lord because Rome's cathedral was first of all dedicated to "the Most Holy Savior" while the dedication to Sts. John the Baptist and the Evangelist were added at a later date.“

(aus [1]). Grüße,--Turris Davidica (Diskussion) 18:44, 26. Nov. 2012 (CET)

O.K., wieder was dazugelernt. Nach der Konstruktion sprechen wir in Sachen Lateran dann mal getrost von einem Herrenfest. Ich habe die Lateranbasilika sofort auf Erlöserkirche nachgetragen.

"Ideenfest" ist selbstverständlich eine liturgiewissenschaftliche Klassifizierung und kein rubrizistischer Begriff, will es auch nicht sein. Allerdings - und da hast du mich missverstanden - klassifiziert Auf der Maur Herrenfeste: Manche Herrenfeste sind "Ideenfeste"; dieser Typus hat sich aber erst spät, ab dem 10. Jahrhundert (Trinität) gebildet. Die vorher entstandenen Herrenfeste sind zu verstehen als "thematische Entfaltung der jährlichen Osterfeier" und "Auseinanderfallen der Pentekoste" (4.-7. Jhdt., Entstehung von Triduum Sacrum, Himmelfahrt usw.) und Zunahme von "historisierenden Herrenfesten" (Beschneidung, Taufe, Darstellung, Verkündigung), also mit biblischem Anhaltspunkt, während die Ideenfeste sich aus Theologie und Mystik speisen (Herz-Jesu-Fest, 17. Jhdt., Christkönig, 20. Jhdt.) LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:50, 26. Nov. 2012 (CET)

Ah, OK, danke, jetzt hab ich was gelernt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:00, 27. Nov. 2012 (CET)