Diskussion:Hocheingang

Hallo,

der Zugang zu den Türen ist auch nie zufällig gewählt, das der, der eintritt die Tür zur Rechten hat hat den einfachen Grund, en die meisten menschen sind Rechtshänder. Zum kämpfen bildet dies ein weiteres Hinderniss, und der im Inneren untergebrachte Verteidiger bekommt den Angreifer von Links udn kann ihn so sehr gut mit der Rechten Hand angreifen. Auch Treppenaufgänge innerhalb von Wehranlagen weisen dies oft aus.

Quelle kann ich leider keine benennen. (nicht signierter Beitrag von 195.243.90.253 (Diskussion | Beiträge) 10:42, 3. Apr. 2009 (CEST))

Seilzug-Bild aus dem Codex Manesse

Das Bild aus dem Codex Manesse würde ich nicht ohne weiteres als "normalen" Zugang zu einem Hocheingang interpretieren, wenn es keine konkreteren Hinweise dazu gibt. Belegt Karl Heinz Dähn das in diesem Zusammenhang noch genauer? Über den abgebildeten Kristian von Hamle scheint man nichts genaueres zu wissen. Aber auf den ersten Blick geht es um eine Liebesgeschichte bzw. ein Liebesabenteuer. Ich würde vermuten, dass die Dame ihren Verehrer da gerade auf eher ungewöhnlichem Wege empfängt, erinnert etwas ans Fensterln. Dann wäre aber dieser Aufzug gerade keine normale Zugangsmöglichkeit für Personen... Damit will ich nicht sagen, dass es keine Aufzüge gegeben hat, soweit ich weiß gab es bei manchen Felsenburgen welche. Vielleicht könnte man da ein belegbares Beispiel finden.--R. Nackas 12:09, 18. Nov. 2009 (CET)

• Ich halte Dähns Ansatz für sehr plausibel. Die Hocheingänge gewähren ja Zugang zu Gebäuden mit zumindest teilweise praktischen Funktionen. Hat man etwa alle Vorräte oder Baumaterial über eine steile Holztreppe oder Leiter in den Turm oder das Gebäude getragen ? Ein Seilzug wäre da wohl die praktischere Lösung. In diese Richtung scheint aber bislang noch wenig recherchiert worden zu sein, etwa zur Verankerung eines solchen Aufzuges. Dass man bereits im Hochmittelalter über alle nötigen technischen Voraussetzungen verfügte, zeigt ja schon die Miniatur. Dähn hat noch mehr zum Thema geforscht, ich werde mir die Literatur mal besorgen. Gruß--Dark Avenger 15:22, 25. Nov. 2009 (CET)

Ein Seilzug zum Transport für Material ist aber etwas anderes, das kennt man ja auch z. B. von mittelalterlichen Speicherböden in Stadthäusern, oder aus dem Burgenbau selbst. Hier geht es aber doch darum, ob der Seilzug auf dem Bild als "normaler" Personenaufzug vorzustellen ist, das erscheint mir etwas schräg. Das jetzt noch hinzugefügte, dass ein 20 m hoher Hocheingang womöglich sicherer über eine Seilwinde zu erreichen sei, überzeugt auch nicht. Noch heute erfolgt z. B. bei 20 m hohen Baukränen der Zugang über Leitern, Seilwinden können reißen usw., das mit der Sicherheit ist also kein Argument.--R. Nackas 18:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Warum soll ein Seilzug nicht für beide Zwecke eingesetzt werden können, also für den Personen- und Materialtransport ? Dähn berichtet etwa aus seinem Untersuchungsgebiet (Raum um Heilbronn) von einem spätgotischen Glasfenster, in dem ebenfalls eine Person in einem Korb auf einen Turm gezogen wird. Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass es so aufwändige Konstruktionen waren, wie es in der Miniatur dargestellt wird. Die meisten Hocheingänge liegen zwischen 6 und 15 Metern über dem heutigen Bodenniveau. Man sollte da auch einfache Flaschenzüge in Betracht ziehen, mit einem Sitzbrett oder eine Stange am Ende des Seils. Der Aufzug könnte bis zur Wehrplatte gereicht haben, um etwa Steine als Wurfgeschosse nach oben zu transportieren. Und im Ernstfall: Wie konnte man eine 10 bis 15 Meter - oder noch längere -Holzleiter rasch in das Gebäudeinnere einziehen? Das müssten dann ja zerlegbare Konstruktionen gewesen sein. Feste Stege musste man eigentlich abwerfen können, aber wie kam man dann wieder herunter? Hat man sich abgeseilt? Also, so schräg finde ich die "Flaschenzug-Theorie" eigentlich nicht. Und zur Sicherheit: Bist Du eigentlich schon mal eine so lange Holzleiter hochgeklettert ? Und das im Ringpanzer und voller Bewaffnung ?--Dark Avenger 09:54, 26. Nov. 2009 (CET)

Nachsatz: Habe gerade im Handbuch "Burgen in Mitteleuropa" nachgesehen (Bd. 1, S. 242): Im Einzelfall dienten zusätzliche Aufzugswinden dem Lasten- und teilweise wohl auch dem Personentransport meinen da sogar Joachim Zeune und Stefan Uhl.--14:08, 26. Nov. 2009 (CET)Dark Avenger

Ich habe es doch eigentlich klar genug gesagt: Ich bezweifle nicht grundsätzlich, dass es wohl auch Seilzüge für Personen auf Burgen gab. Ich halte nur das Bild aus dem Codex Manesse als "Beleg" dafür ungeeignet, weil es in diesem Zusammenhang zu spekulativ ist. Momentan kann man das mit dem Text und dem Manesse-Bild nämlich so missverstehen: "Hier auf dem Bild sieht man einen typischen Personenaufzug, der zu einem Hocheingang führt." Man kann über das Bild aber maximal sagen, dass es einen mittelalterlichen Seilzug mit Tragekorb an einem Gebäude darstellt. Sofern eben nichts näheres über die Story von Kristian von Hamle und seinem Fräulein bekannt ist, was ja anscheinend der Fall ist. Vielleicht ging es bei der Geschichte gerade darum, dass Kristian heimlich ein Rendezvous mit der Dame hat, und ihr abgeschiedenes Turmgemach waghalsig über einen Lastkran erreicht. Dass sich gerade die Dame an der Winde abrackern muss, enthält auch eine gewisse Komik, vielleicht spielte auch das bei der Geschichte eine Rolle.

Zum begrenzten Nutzen eines Seilaufzugs anstelle einer Leiter oder Brücke hat ja auch schon Piper etwas geschrieben... Es braucht immer einen 2. Mann zur Bedienung des Seilzugs, es ist eine ziemliche Plackerei, eine erwachsene Person hochzuziehen. Wenn man das System des Flaschenzugs nutzt, geht es zwar einfacher, dauert aber wesentlich länger, sicherer als eine Leiter ist das auf keinen Fall. Wo wir gerade am theoretisieren sind (macht mir ja zugegebenermaßen auch Spaß): Nein, ich bin noch nicht mit einem Ringpanzer eine Leiter hochgeklettert. Allerdings in der Zeit, als ich auf dem Bau gearebietet habe, schon öfter mal mit Balken und anderem Kram über der Schulter. Das geht durchaus.

Zur Frage "wie zieht man eine lange Leiter hoch?": Es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass ein Hocheingang in jedem Fall zusätzlich durch eine aufziehbare Leiter oder irgendein bewegliches Element gesichert sein musste. Auch mit fester Leiter ist ein verschlossener Hocheingang schon sehr gut zu verteidigen, gerade z. B. in Kombination mit einem Wehrerker, die es ja über einigen Hocheingängen gibt. Dann gibt es ja auch in Einzelfällen eine kleien Zugbrücke am Hocheingang, Freckleben habe ich ja als Beispiel dafür in den Artikel gesetzt. Von solchen konkreten Beispielen kann man ausgehen und dann im Einzelfall Schlüsse daraus ziehen. Aber andersherum ist es zu spekulativ, wenn man unkonkret von einem 20 m hohen Eingang ausgeht und sich dann pauschal überlegt, da müsste am besten ein Seilaufzug hin. Deshalb mein Vorschlag: Ein konkretes, durch Baubefund nachweisbares Beispiel für einen Aufzug (beispielsweise in einer Felsenburg) als Beispiel anführen.--R. Nackas 16:10, 1. Dez. 2009 (CET)

Deine Argumentation ist mir schon wieder zu akademisch. Es geht hier eben nicht um den dargestellten liebestollen Herrn Kristan und seine Gespielin, sondern um die Darstellung eines hochmittelalterlichen Aufzuges, wie sie ähnlich auch in anderen zeitgenössischen Miniaturen zu sehen ist. Als Hobbyrealhistoriker gehe ich immer davon aus, dass alles, was damals technisch möglich war, auch tatsächlich irgendwie genutzt wurde. Wenn ein solcher Aufzug aber nur auf der später veränderten Wehrplatte verankert war, gibt es halt keine erhaltenen Nachweise mehr. Das waren ja vergängliche Gebrauchsobjekte, keine Kunstgegenstände. Übrigens gibt's auch einen Leiteraufstieg im Codex Manesse: Blatt 22: Graf Kraft von Toggenburg. Und der besucht offenbar ebenfalls gerade eine Dame. Und diese Leiter erwähnt der von mir sehr hoch geschätzte Piper natürlich als Argument für die "Leiter-These". Das Bild sollte man dazusetzen, ist aber offenbar noch nicht auf Commons.--Dark Avenger 17:23, 1. Dez. 2009 (CET)

"Zu akademisch" ist ja nun überhaupt kein Argument... Als Hobbyrealhistoriker sollte dir doch genauso daran gelegen sein, nicht etwas in Bilder reinzuinterpretieren, nur weil es einem gerade in die eigene Vorstellung passt.--R. Nackas 17:00, 3. Dez. 2009 (CET)

Ist jetzt auf Commons: hier --Parpan 17:42, 1. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia at it's best ! Sei bedankt, edler Herr !--Dark Avenger 17:53, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe bei Gelegenheit noch etwas recherchiert zu der Abbildung aus dem Codex Manesse, und es hat sich bestätigt was ich oben schon vermutet habe. Über Kristan von Hamle ist nichts überliefert, aber das abgebildete Motiv (Frau zieht Mann in einem Korb hoch) ist aus den Vergilsagen des Mittelalters bekannt. Dieses Motiv taucht nicht nur im Codex Manesse auf, sondern beispielsweise auch in der Weltchronik Rudolfs von Ems, auf Wandteppichen und sogar in der Bauplastik (Portal der Kathedrale von Lyon). Die Geschichte ist folgende: der schwer verliebte Vergil (oder ein anderer Protagonist in verwandten Sagen) wirbt heftig um eine Frau, die ihm schließlich scheinbar nachgibt und ein heimliches Rendezvous verspricht. Um sich mit der Angebeteten in ihrer Turmkammer zu treffen, darf er sich in der nächsten Nacht von ihr in einem Korb hinaufziehen lassen. Sie zieht ihren Verehrer dann auch in dem Korb hinauf, lässt ihn aber dann einfach in halber Höhe hängen, so dass er weder hinauf noch hinunter kann und am nächsten Morgen zum Gespött der Leute wird, die ihn hilflos hängend am Turm vorfinden. Nachzulesen z. B. bei Walther, Ingo (Hg.): Codex Manesse. Die Miniaturen der Großen Heidelberger Liederhandschrift. Frankfurt am Main 1988, S. 62f. Was hat das alles mit einem Aufzug an einem Hocheingang zu tun? Nichts, denn erstens handelt es sich wie erwähnt um ein verbreitetes Sagenmotiv, das man nicht ohne Weiteres als Abbildung eines Altagsgegenstandes interpretieren kann. Das Märchen von Aschenputtel ist ja auch kein Beleg dafür, dass man im Mittelalter gläserne Schuhe getragen hat. Zweitens geht aus der Sage immerhin hervor, dass es sich nicht um einen normalen Zugang zum Turmzimmer der Dame handelt, sondern um eine heimliche, ungewöhnliche Zugangsmöglichkeit, also wenn überhaupt um einen Lastenaufzug. Das bleibt jedenfalls alles ziemlich vage und rechtfertigt auf keinen Fall Spekulationen wie "demnach hätten Damen häufiger ihre Liebhaber mit Seilzügen zu sich heraufgezogen". Ich überarbeite den betreffenden Abschnitt.--R. Nackas 13:51, 15. Aug. 2010 (CEST)

Limes

Dass Limestürme nur hochliegende Eingänge hatten, ist bestimmt nicht erwiesen, da kein Turm so hoch erhalten ist. --195.200.70.41 15:06, 19. Apr. 2016 (CEST)