Diskussion:Ingo Stawitz/Archiv/1

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[[Diskussion:Ingo Stawitz/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ingo_Stawitz/Archiv/1#Thema_1

To Do

• Gibt es ein Foto?

--EscoBier 03:52, 7. Jun 2006 (CEST)

Ingo Stawitz (rechts) beim NPD-Bundesparteitag 2009 in Berlin

Bitte sehr.

--Salander-ahron 10:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hier gibt es z.B. ein Foto von Stawitz: http://www.avanti-projekt.de/p_antifa/bilder/HL_030830_Stawitz.jpg

Er ist in der Mitte des Bildes mit dem Mikro in der Hand bei einem Naziaufmarsch in Lübeck zu sehen. Das Bild ist von 2003.

Persönliches Relevanz

"Sein Sohn Volker Alfried ist Mitglied der Kameradschaft Elbmarsch." - Inwieweit ist dies als relevant zu sehen? Würde nicht neutraler genügen "Auch sein Sohn engagiert sich im rechtsextremen Bereich."? --EscoBier Mein Briefkasten 01:00, 12. Jan. 2007 (CET)

Links nur vom Feinsten

Der Artikel behandelt Stawitz und nicht den Rechtsextremismus in Norddeutschland. Ein Link zu einem langen Artikel, in welchem Stawitz nur kurz erwähnt wird, ist leserunfreundlich. Dann doch bitte die relevante Information aus dem verlinkten Artikel in den Wikipedia-Artikel aufnehmen und referenzieren. So taugen viele der Links nichts, wenn ich über Stawitz informiert werden will. Kompakte Information ist gefragt. Darum bitte das Wesentliche aus den verlinkten Seiten exzerpieren. --Waldgänger 10:28, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die von dir gelöschten Links hier zu exzerpieren wäre ein bisschen zu umfangreich. Das sie relevant sind ist offensichtlich. Stawitz wird in jedem der Artikel mehrfach erwähnt und in die entsprechenden Strukturen eingeordnet. http://www.nadir.org/nadir/periodika/enough/nr/03/brechts.html bietet sogar ein Foto von ihm. Wenn du die Relevanz nicht erkennst, ist das kein Grund die Links zu löschen. --jed 10:54, 13. Aug. 2007 (CEST)

"Bequemlichkeit" ist kein Argument. Ich denke, Wikipedia hat die Aufgabe für interessierte Leser Wissen aufzuarbeiten und leserfreundlich bereit zu stellen. Die Links widersprechen diesem Prinzip. Aus dieser Art Verlinkung klingt unterschwellig durch: "Leser, wenn du mehr wissen willst, dann recherchier halt selbst." Es gibt z.B. Artikel die bestehen fast nur aus Literaturlisten. Das ist vielleicht ein Anfang, dauerhaft aber eine Arroganz gegenüber dem Leser und eine Zumutung entsprechend den Erwartungen mit denen er an einen Artikel geht. Die Frage ist: "Was ist das wirklich Neue und für Stawitz Relevante auf diesen verlinkten Seiten?" Das kann zusammentragen und die Links als Quelle benennen. --Waldgänger 15:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte die Aufforderung Leser, wenn du mehr wissen willst, dann recherchier halt selbst für die beste Botschaft, die ein Enzyklopädieartikel haben kann. Ein richtig guter Artikel bietet natürlich auch gleich die weiterführende Literatur. Aber zurück zu Herrn Stawitz, ich habe mal probeweise einige der Weblinks als Referenz eingebaut. Das könnte man eigentlich mit allen Weblinks machen, aber ich habe zunächst die genommen, die sich auf frühere Jahre beziehen und für den Leser heute vielleicht nicht mehr ganz so interessant sind. --jed 19:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

@jed.Zustimmung. -- andrax 20:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten in erster Linie selbsterklärend oder durch interne Links weiterführend sein. Weblinks sind im Prinzip überhaupt nicht vonnöten. Sinnvoll ist es aber zum Beispiel, offizielle Webseiten zu verlinken, oder seriöse Links, die weiterführende Informationen über das Thema des Artikels bieten. Sicherlich nicht erwünscht laut WP:WEB ist aber eine wilde Assoziationssammlung zum Thema und eine Auflistung aller Links die irgendwie etwas mit dem Thema zu tun haben. Die momentane Linkauswahl ist völliger Quatsch: Der Artikel behandelt Ingo Stawitz und nicht die DVU, nicht die Deutsche Liga für Volk und Heimat, nicht das Bündnis Rechts, nicht die Faschistische Organisierung in Schleswig-Holstein, auch wenn in all diesen Links irgendwo mal kurz die Rede von Ingo Stawitz ist. Der Artikel Willy Brandt braucht auch als Weblink auch keinen seitenlangen Bericht über die Nürnberger Prozesse, bei dem irgendwo das Sätzchen "Willy Brandt war Berichterstatter für skandinavische Zeitungen" steht. Zudem ist Ingo Stawitz nicht in der Wikipedia, weil er mal einen Stein auf einen Demonstranten geworfen hat - zumindest hoffe ich das nicht, sonst wäre er zu löschen - drum braucht es auch nicht gleich vier Links zum Thema. Bitte ausmisten und auf fünf oder weniger Links beschränken, die auch tatsächlich Ingo Stawitz zum Inhalt haben und weiterführende Informationen zu seiner Person liefern. --ESNRZ 07:45, 14. Aug. 2007 (CEST)

"Attackierende" Demonstranten ?

Benutzer:ESNRZ hat aus der Formulierung, dass die NPDler (auch Stawitz) Steine auf Demonstranten warfen aus den gegen die NPD-Veranstaltung protestierende Gegendemonstranten "attackierende" Demonstranten gemacht, weil aus deren Reihen, wie im unten verlinkten Filmbericht zu sehen, gerade mal eine Flasche geworfen wurde. Diese Formulierung kehrt die realen Gegebenheiten der Ereignisse um und versucht, aus den Nazis Opfer zu machen, die sich lediglich gegen einen Angriff gewehrt hätten. Tatsächlich gab es bei den erwähnten Ereignissen keinen Angriff der Antifaschisten, den man als solchen bezeichnen könnte. ESNRZ versucht damit, die unverhältnismäßige exzessive Prügelorgie der NPDler gegen eine Minderheit von Gegendemonstranten als bloße Abwehrmaßnahme ganz im Sinne von Stawitz zu rechtfertigen. Dies ist verfälschender POV, der die Gewalt der NPD rechtfertigen, zumindest bagatellisieren soll. Er stellt die tatsächlichen Geschehnisse (sie Weblink zum Panorama-Bericht) auf den Kopf. Faktisch war es so, dass die Gegendemonstranten eine kleine Minderheit in Relation zu der Versammlung der NPD waren. Zitat aus dem Bericht:

„Inzwischen sind vor der Tür Gegendemonstranten aufgezogen. Und tatsächlich: sie werfen als erste. Die NPD wirft zurück. Vielleicht noch verständlich, doch es ist erst der Anfang. Auch Landtagskandidat Stawitz wirft sich schon mal warm. Die Antifaschisten bekommen Angst, die Polizei ist nur mit ein paar Mann in Zivil vor Ort. Dann der Sturmangriff der NPD - Beginn einer Gewaltorgie.“

Und noch ein Zitat aus einem Zeitungsbericht: "Als [die NPD'ler] erkennen, dass sie in der überwältigenden Überzahl sind, beginnen sie vor laufender Kamera einen gnadenlosen Angriff auf die inzwischen fliehenden Demonstranten. Auch Landtagskandidat Ingo Stawitz und zwei NPD-Bundesvorstandsmitglieder beteiligen sich an der Gewalt. Auf wehrlose, verletzt am Boden liegende Demonstranten wird weiter eingeprügelt, schließlich müssen anwesende Zivilbeamte der Polizei zwei scharfe Schüsse abgeben, damit die NPDler von ihren Opfern ablassen."

Ich mache die Verfälschung der Ereignisse wieder rückgängig. --Ulitz 19:46, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das "attackierende" stammte nicht von mir, sondern von EscoBier. Damit hat er aber nicht unrecht. Die Antifa wirft zuerst mit Gegenständen. Von Gegendemonstranten spricht man von gegnerischen Protestlern bei einer Demonstration. Hier handelt es sich aber nicht um eine Demonstration. Vielleicht ist das nur Haarspalterei. IMO kann es aber eine falsche Vorstellung der Lage suggerieren. --Waldgänger 23:48, 15. Aug. 2007 (CEST)

Du bist nicht auf meinen Disk.-Beitrag eingegangen. Ich habe gerade diesen Aspekt begründet. Die Gegendemonstranten haben eine Flasche in Richtung der Nazis geworfen, die auf der Straße aufgeprallt ist (im Filmbeitrag deutlich zu hören), das kann nicht in dem Sinn einer Attacke gewertet, wie diese kurz darauf von den NPD-Leuten ausging. --Ulitz 23:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist das eine Attacke, die Flasche hatte doch wohl das klare Ziel, die NPD Demonstration zu treffen.--Pvanderloewen 00:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal eine vorsichtigere Formulierung zu finden versucht. Denke das passt so.--Pvanderloewen 00:14, 16. Aug. 2007 (CEST)

nach BK: Dass Nazis das Werfen einer Flasche in ihre Richtung als Attacke auffassen, um ihren eigenen überzogen-unangemessenen Angriff mit einer Art Gewaltexzess zu rechtferigen, ist nicht weiter verwunderlich. Die von den Gegendemonstranten geworfene Flasche hätte aufgrund der Entfernung einer Straßenbreite leicht die Gruppe der NPDler treffen können (selbst von einem Kind geworfen), aber sie wurde lediglich in ihre Richtung geworfen und traf auf der Straße auf (im Filmbeitrag hörbar) --Ulitz 00:16, 16. Aug. 2007 (CEST)

Deswegen war's auch keine Attacke, sondern nur eine Provokation. Es geht hier nicht um Rechtfertigung, lediglich um eine dokumentarisch korrekte darstellung. Wir können auch die Flasche mit in den Artikel aufnehmen wenn du magst. Aber bitte lass das hier nicht zu einem Editwar ausarten.--Pvanderloewen 01:06, 16. Aug. 2007 (CEST)

1. Gegendemonstration bedeutet nicht, gegen etwas zu demonstrieren, sondern gegen eine andere Demonstration zu demonstrieren. Dieses NPD-Treffen war eine geschlossene Wahlveranstaltung und keine Demonstration, Kundgebung oder sonst etwas. Die Polizei spricht in ihrem Bericht sogar davon, dass sie den Veranstaltungsort möglichst nicht bekanntwerden lassen wollte.

2. Der Fernsehbericht zeigt nur einen Ausschnitt. Die Pressemappe der Polizeidirektion Itzehoe spricht davon, dass um 15 Uhr vermummte Personen auftauchten und begannen, Steine und Flaschen gegen das Gebäude zu werfen. Als die NPD-Leute aus dem Lokal treten, fliegen mindestens zwei Flaschen in Richtung der NPD (Stefan Köster spricht davon, dass ihn mehrere Steine nur knapp verfehlten, dies eingeklammert, weil mir klar ist, dass Köster hier wohl nicht als Quelle akzeptiert würde, ganz im Gegensatz zu anonymen Forenteilnehmern auf Indymedia). Es heisst: "Bei den Auseinandersetzungen wurde eine Scheibe des Lokals sowie einige Fahrzeuge der Veranstaltungsteilnehmer beschädigt.". Wenn jemand vermummt vor meinem Haus auftaucht, mein Auto und mein Haus mit Steinen bewirft, und ich dann wenn ich aus dem Haus trete mit Wurfgegenständen beschossen werde - dann ist das "verfälschender POV", wenn ich von einer "Attacke" spreche? Im Polizeijargon hiesse das versuchte Körperverletzung, hier bei der Wikipedia wird das zur "Provokation" runterstilisiert - genau das nennt man "verfälschender POV und Bagatellisierung". --ESNRZ 07:11, 16. Aug. 2007 (CEST)

Muß hier z.T. ESNRZ widersprechen. Ich interpretiere Gegendemonstration als Demonstration gegen ein Ereignis, in diesem Fall einer Versammlung. In diesem Sinne würde ich Gegendemonstranten (unter Hinweis worauf demonstriert wird) bevorzugen. Die Eskalationsreihenfolge ist hinsichtlich des Endergebnisses (Körperverletzung) zwar nicht ausschlaggebend, aber eine Nichterwähnung des (u.U. vermeindlichen) Provokanten kann wertend interpretiert werden. Es geht also eigentlich um eine vorsichtige Formulierung, die keinem Schuld am Endergebniss, aber eine zeitliche Übersicht gewährt. --EscoBier Mein Briefkasten 12:11, 16. Aug. 2007 (CEST)

@ESNRZ:

1. Die Demonstranten haben gegen die NPD-Versammlung demonstriert (von lat.: demonstrare = zeigen, hinweisen, nachweisen), waren also Gegendemonstranten, und offensichtlich antifaschistische Gegendemonstranten (wie es auch im TV-Bericht heißt). Dabei spielt es keine Rolle, ob die NPD-Versammlung eine geschlossene Veranstaltung war oder nicht, und selbstverständlich ist auch eine Wahlveranstaltung, Kundgebung, ein politisches Happening u.a. eine Demonstration im Sinn des Wortes, dazu braucht es keine marschierenden „Volksmassen“, oder was du sonst vielleicht als „Demonstration“ akzeptieren magst.
2. Noch einmal: Was du, ESNRZ hier machst, ist, die Gewaltexzesse der Nazis zu rechtfertigen, indem du in deiner Formulierung, und auch in deinem Disk.Beitrag die Version nahe legst, die NPD-Leute hätten sich (legitimerweise?) nur gegen einen Angriff („attackierender Demonstranten“) gewehrt. Fakt ist aber offensichtlich, dass der eigentliche Angriff (die Attacke), der die direkte körperliche Gewalt (das Zusammenschlagen der Gegendemonstranten) durch die NPDler zur Folge hatte, nach dem vergleichsweise harmlosen gegenseitigen Bewurf mit diversen Utensilien erfolgt ist. Und es waren die NPDler, die sich (mit als Schlagwaffen eingesetzten Gegenständen aus dem Lokal) bewaffnet hatten und dann auf ihre fliehenden Gegner losgingen. Und dieser Angriff, der die körperliche Gewalt von Stawitz u.a. gegen eine am Boden liegende wehrlose Demonstrantin beinhaltete, weswegen er letztlich auch verurteilt wurde, ist das, worum es in der fraglichen Artikelpassage geht. Nicht nur der TV-Bericht, auch der von dir verlinkte Polizeibericht, benennt diese von den Nazis ausgehende Gewalteskalation als die eigentliche und wesentliche Ursache für die Intervention der anwesenden Polizisten. Zum Nachlesen hier die entscheidenden Passagen des Polizeiberichts im Wortlaut rüberkopiert (Hervorhebungen durch mich):

„Etwa gegen 15 Uhr tauchten dann plötzlich etwa 50 teilweise vermummte Personen vor dem Lokal auf und begannen Steine und Flaschen gegen das Veranstaltungsgebäude zu werfen. Während in der Nähe gelagerte größere Polizeieinheiten auf dem Weg waren, stürmten nun etliche der insgesamt etwa 80 Veranstaltungsteilnehmer mit Stühlen und Tabletts bewaffnet aus dem Lokal und stürzten sich auf die vermummte Gruppe. Es kam zu einer Schlägerei. Die zunächst zahlenmäßig stark unterlegenen zivilen Polizeibeamten konnten die Massenschlägerei nicht unterbinden. Erst nachdem ein Beamter zwei Signalschüsse aus seiner Dienstpistole abgab, ließen die Parteien voneinander ab und wurden dann von den eintreffenden Polizeibeamten in Gewahrsam genommen. Nach einer Überprüfung konnten die Veranstaltungsteilnehmer wieder in das Lokal zurück. 47 Angehörige der linken Szene wurden zunächst vor Ort festgehalten und anschließend den Gewahrsamszellen der Polizei in Itzehoe und Elmshorn zugeführt. Nach Beendigung der Veranstaltung gegen 18 Uhr wurden die Personen wieder entlassen. Bei den Auseinandersetzungen wurde eine Scheibe des Lokals sowie einige Fahrzeuge der Veranstaltungsteilnehmer beschädigt. Verletzte, behandlungsbedürftige Personen waren nicht zu verzeichnen. Entsprechende Anzeigen wegen Sachbeschädigung und Körperverletzung - auch gegen einige Veranstaltungsteilnehmer - werden gefertigt.“

Aus dem Polizeibericht geht nicht hervor, wer welche Straftaten verübt hat (Sachbeschädigung und Körperverletzung), nur, dass auch gegen Veranstaltungsteilnehmer (die NPD-Leute) Anzeigen gefertigt wurden. Die in Gewahrsam genommenen Antifaschisten wurden nach der NPD-Versammlung wieder entlassen. Von einer Verurteilung gegen sie ist offenbar nichts bekannt, sehr wohl allerdings von einer Verurteilung gegen Stawitz (u.a. Neonazis), um den es im Artikel geht. Es wird in dem Polizeibericht auch nicht benannt, von wem die Fahrzeuge etc. beschädigt wurden, sondern lediglich, dass sie bei den Auseinandersetzungen beschädigt wurden. Im Übrigen geht es hier auch nicht um die rein spekulative Antwort auf die Frage, was du oder sonst wer täte, wenn er mit Vermummten, die mit Steinen werfen, konfrontiert würde, sondern darum, was tatsächlich passiert ist. Und tatsächlich haben die NPD-Leute eben nicht das Eintreffen der in Bereitschaft stehenden Polizeieinheit abgewartet, sondern sind aus dem Lokal auf die Straße gekommen und haben selbst die Gegendemonstranten angegriffen (im Sinn einer tatsächlichen Attacke), und dabei unverhältnismäßige Mittel der direkten körperlichen Gewalt angewandt, wegen der es letztlich auch zu Urteilen gegen die NPD-Leute und natürlich nicht gegen ihre Opfer kam.--Ulitz 13:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt eine Demonstration und dazu eine Gegendemonstration. Gegenangriff bezieht sich auch nicht darauf, dass der Angriff gegen etwas erfolgt. Schau dir mal die Google-Ergebnisse durch, in welchem Kontext das Wort verwendet wird. Leider wird es oft falsch gebraucht, aber das müssen wir ja nicht nachmachen. Warum liest du nicht einfach den Wikipedia-Artikel dazu, wenn du ihn ja schon verlinkst: Anlässe und Themen der Demonstrationen sind vielfältig: Sie reichen von Kundgebungen gegen Regierungspolitik, gegen Tierversuche, für Frieden, Kritisierung der Globalisierung, für Umweltschutz, für eine bestimmte Einwanderungspolitik, für oder gegen Straßenneubauten, gegen Atommülltransporte, Gegendemonstrationen, für gewerkschaftliche Ziele, für mehr Hochschulmittel, oder gegen Studiengebühren. Hieraus wird klar, dass Gegendemonstrationen nicht als Demonstration gegen etwas bezeichnet werden können. Und geschlossene Wahlveranstaltungen werden in der Regel nicht als Demonstration bezeichnet, da müssen wir nicht drüber diskutieren.

Zum Rest: Ich weiss nicht, wieso du hier so umständlich und langatmig über etwas referierst, wovon niemand das Gegenteil behauptet hat. All das was du hier aufzählst, steht ja im Artikel. Dennoch hat Stawitz die Steine auf Demonstranten geworfen, die mit Steinen und Flaschen attackierten. Dass die NPD-Leute dabei und mit dem Gegenangriff das Selbsthilferecht überschritten und wegen gemeinschaftlicher gefährlicher Körperverletzung angeklagt wurden, das steht ja alles im Artikel. Ich verstehe nicht wo dein Problem liegt. --ESNRZ 13:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

das versammlungsrecht unterscheidet 2 arten von versammlungen, unter freiem himmel und in geschlossenen räumen, deine wortklaubereien bezüglich der frage ob eine versammlung in geschlossenen räumen durch den terminus gegendemonstration nicht erfaßt werden kann ist so primitiv wie deine versuche links auf linkslastige seiten mit immer wieder neuen bunten begründungen zu entfernen Bunnyfrosch 00:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

Eine geschlossene Wahlveranstaltung wird durch den Terminus Demonstration nicht erfasst. Der Begriff Gegendemonstranten für die vermummten Personen ist deshalb irreführend. --ESNRZ 12:26, 17. Aug. 2007 (CEST)

du kannst sogar gegendemonstartionen zum thema einführung von studiengebühren machen^^ ... und das hochschulrahmengesetz kommt noch nicht einmal als wort im versammlungsrecht vor ... Bunnyfrosch 13:50, 17. Aug. 2007 (CEST)

Man kann jedes Wort falsch benutzen. Wieso man sich allerdings so gehässig dafür einsetzen muss, dass es extra falsch benutzt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Mir ging es hier vor allem darum, dass die vorausgegangene Attacke auf die NPD-Männer nicht unterschlagen wird. Die Abänderung von Gegendemonstrant in Demonstrant ist dabei normale Grammatikfehlerkorrektur, die den Sachverhalt weder auf die eine noch auf die andere Seite tendenziös erscheinen lässt. Drum ist es mir das inszenierte Theater drum - wir haben zwar keinen Schimmer, was es aussagen soll, aber wenns vom ESNRZ kommt, wirds ja wohl was Rechts-POV-Pushermässiges sein - nicht wert. Also werd nur glücklich damit - solange du es beim Artikel Demonstration nicht abänderst und in anderen Artikel keine Angriffe in Gegenangriffe abänderst - weil deiner Logik nach müsste das ja dann Angriffe gegen etwas bedeuten - ist es mir auch egal. --ESNRZ 14:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vandalismus

Die Version vom 29. Juli 23:06 Uhr ist ausreichend mit Weblinks (siehe Linkliste) belegt. Das Revert von 87.123.152.97 ohne Begründung ist daher als Vandalismus anzusehen. Ich beantrage daher, die Version vom 29. Juli 23:06 wiederherzustellen. (nicht signierter Beitrag von 89.51.13.224 (Diskussion | Beiträge) 17:11, 3. Aug. 2007 (CEST))

"Rechtsextremer Politiker"

Wohl eher neonazistischer Politiker, oder? --Gabbahead. 11:27, 17. Sep. 2009 (CEST)