Diskussion:Ir sult sprechen willekomen

Deutschbewußtesein

>> "Denn Walthers Lob der Deutschen ist nicht Ausdruck eines Nationalgefühles im Sinne des 19. Jahrhunderts. Dafür war unter der Reichsidee und Staatsvorstellung der Zeit kein Raum. Walther antwortete, wie es scheint, auf Spott- und Schmähverse von Trobadors gegen die mangelnde 'höfischkeit' der Deutschen". (Hahn, Gerhard: Walther von der Vogleweide: e. Einf. München: Artemis 1986.)

Anscheinend war dazu schon Raum, sonst hätte Walther ja erstens nicht die Deutschen erwähnt und zweitens nicht ihre Ehre verteidigt. Ich finde es sinnlos zu erwähnen, daß 1986 irgendein Mann gedacht hat, er müsse der Welt zum besten geben, daß Walther ja alles ganz anders gemeint hat. Ich glaube, man kann dem Leser dieser Seite durchaus zumuten, sich sein eigenes Bild zu lassen. Fakt ist, daß Walther von den Deutschen sprach, es also ein Deutschbewußtsein gab - sonst hätte man ja nicht von Deutschen schreiben können. Fakt ist auch, daß Walther die Ehre ebendieser Deutschen verteidigte. Warum, wenn nicht aus Stolz auf die Deutschen, hätte er die Ehre ebendieser Deutschen wiederherstellen sollen?

Jemand hat jetzt meine "Mutmaßung" gestrichen, läßt aber frech das Zitat stehen, weshalb auch immer. 1. Nur weil EIN Mann ein solches Zitat getätigt hat, muß man es nicht erwähnen. Oder soll ich nun in jedem Artikel Zitate einbringen, die den Artikel kommentieren? 2. Das Zitat ist Unsinn. Wenn es kein Nationalbewußtsein gegeben hätte, warum um alles in der Welt hätte Walther das deutsche Land glorifizieren und die Deutschen hochstilisieren sollen? Kann mir darauf vielleicht jemand eine Antwort geben? Weil er Spottversen von Franzosen entgegenwirken wollte? JA, ABER WARUM? Wohl doch nur, weil es eben schon ein Bewußtsein gab, deutsch zu sein.

Wovon zum Geier sprichst Du? Das ganze Zitat von Hahn wurde entfernt mit der Begründung "Mutmaßung" (was ich ebenfalls so sehe). Also: Um welches Zitat geht es, das stehen blieb? --Henriette 22:43, 9. Nov. 2006 (CET)

Hahn fasst nur Kuhn zusammen. Besser gleich Kuhn statt Hahn zitieren. --Hermann Reichert 17:22, 19. Nov. 2008 (CET) Wer kam auf die Idee, dass sich nur "ein Mann" dazu äußerte? In der Literatur der letzten 40 Jahre kenne ich mindestens 4 ernsthafte Forscher, die ähnlich wie Kuhn und Hahn urteilten. --Hermann Reichert 17:30, 19. Nov. 2008 (CET)

ich moechte gerne darauf aufmerksam machen, dass frouven oder vrowen damen bedeutet und wib frau! es sind weitere textstellen faelschlich uebersetzt worden... (nicht signierter Beitrag von 136.199.4.23 (Diskussion) 09:38, 10. Jul 2010 (CEST))

Ganz etwas anderes: Wie lautet der Text auf Schwyzerdütsch? Mich würde der Vergleich interessieren.

cgm 44

Das ist Ulrich von Liechtenstein , Frauendienst. Aus den Katalogen geht nicht hervor, daß dieser Text Walthers dort enthalten ist. -- Enzian44 04:28, 7. Apr. 2011 (CEST)

Territoralismus

Tut mir leid, aber ich verstehe dieses „Argument“ mit dem Territoralismus nicht. „Von der Maas bis an die Memel“ und „Von der Elbe bis zum Rhein“ hört sich für mich ziemlich gleich an, zumal auch der Nebensatz, Walthers Flüsse lägen innerhalb des deutschen Sprachraumes, in meinen Augen unsinnig ist, da auch Maas und Memel, Etsch und Belt im 19. Jahrhundert innerhalb des deutschen Sprachraumes lag. Über Aufklärung wäre ich dankbar. -- Orthographicus 20:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

Überblick ist völlig überladen.

Ich mache hier einen Vorschlag für einen einfacheren Überblick:

"Ir sult sprechen willekomen" ist eine strophische Dichtung Walthers von der Vogelweide und verbindet Minnesang und Sangspruchdichtung. Die Ich-Stimme ist einem Spielmann zugeordnet, der "unerhörte Neuigkeiten" (mære) ankündigt. Dafür fordert er entsprechenden Lohn (gruoz 'Gruß'). Bekannt ist das Lied oder der Spruch durch sein Lob der Deutschen.[3] Walthers Text war dabei eine Gegendarstellung zu einer provenzalischen Kritik an den Deutschen.[5] Manche Forscher diskutierten auch die Frage, ob es sich dabei um ein Nationalgefühl handle, das dem des 19. Jahrhunderts ähnlich sei.[4]

Das Übrige sollte in einen eigenen Abschnitt in den Artikel verschoben werden:

Seit Kircher 1973 berücksichtigt man in dieser Diskussion stärker, dass Walther hier einen direkten Angriff des Provenzalen Peire Vidal zurückweist, der auf Grund schlechter Erfahrungen mit den Ministerialen Heinrichs VI. die Deutschen pauschal verunglimpfte (aus Peire Vidal, Lied 37: „Meiner Meinung nach sind die Deutschen ungebildet und grob; wenn einer von ihnen kommt und sich einbildet, er sei höfisch, fühlt man sich zu Tode bestraft und heftig bekümmert. Ihre Sprache klingt wie Hundegebell.“ ) und die Provence als Land „Von der Rhone bis nach Vence und vom Meer bis zur Durance“ übermäßig pries. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:235D:66D9:80F9:7428:3348:B68C (Diskussion | Beiträge) 20:26, 12. Feb. 2017 (CET))

Moderne Übersetzung

Man sollte darauf hinweisen, dass die im Artikel verwendete nur eine von vielen Übertragungen in die moderne Sprache ist. Wenn z.B. 'zuht' als Zucht übersetzt wird, erscheint das wegen der Ähnlichkeit des modernen Wortes zwar naheliegend, aber das Naheliegende erweist sich oft als Stolperfalle. In der Entstehungszeit ist 'zuht' als eine der ritterlichen Tugenden in einen bestimmten Kontext verortet (Vogelweide spricht hier auch nicht über und zum gemeinen Volk, sondern bezieht sich auf seine Standesgenossen), während 'Zucht' - vor allem wenn man dabei an Zucht und Ordnung denkt - einen ganz anderen Kontext hat, der zudem eine wechselvolle zeitliche Entwicklung durchgemacht. Die mittlerweile gemeinfreie und daher oft zitierte Version von Hans Böhm (1944) übersetzt mit 'Art und Bildung', Joerg Schaefer (1972) mit 'Lebensart'. -- 2003:E5:1735:AB53:7406:2C72:F7EA:F8A7 17:42, 19. Jan. 2024 (CET)