Diskussion:Irrungen, Wirrungen

http://brandenburg.lextoday.de/Irrungen,_Wirrungen

Ist der Text hier nur eine Kopie von dieser Seite, oder andersherum?

Siehe dort unten auf der Seite. -- Kerbel 20:53, 6. Nov 2005 (CET)

Project Gutenberg / Projekt Gutenberg

Wer sich für den Roman interessiert, der kann unter der bei "Weblinks" angegebenen Adresse den Text kostenlos abrufen. Das ist alles, was in diesem Kontext interessiert. Der Hinweis (Achtung, es handelt sich hierbei nicht um das freie Project Gutenberg) wirkt sinnlos ablenkend und irrelevant; hab das rausgenommen. -- Kerbel 13:08, 17. Nov 2005 (CET)

Näherin/Plätterin/Wäscherin?

Muß nachschaun.--Albrecht1 18:05, 29. Nov 2005 (CET)

Todsicher: weiße Dame contra Weißzeugnäherin (von Rienäckers "Kollegen" gebrauchter Scherz) und "Ich muss heut in die Stadt, Mutter..." Begründung Lenes: Ihr Arbeitgeber Goldstein wolle über ein Stickmuster mit ihr sprechen. Nix Plätterin. --Xocolatl 18:10, 29. Nov 2005 (CET)

Hatte im Grawe auf die Schnelle nachgeschaut, der von Wäscherin spricht. Kein Verlaß, ts ts ts. lg, --Albrecht1 18:16, 29. Nov 2005 (CET)

Wäscherin war die alte Frau Nimptsch mal. Aber "Heldinnen" bei Fontane sind ne Stufe höher. Plätterin ist z. B. die Karline mit dem unehelichen Kind im Stechlin. --Xocolatl 18:19, 29. Nov 2005 (CET)

Schon klar, nie mehr schau ich im Grawe nach, sondern gleich bei Hansers oder Aufbaus...lg,--Albrecht1 18:26, 29. Nov 2005 (CET)

Literarische Charakteristik des Botho

Bei der Zitation fehlen die Angaben auf die Ausgabe des Romans - sie stimmen beispielsweise nicht mit der Reclam-Ausgabe überein!

Es sollte dringend hinterfragt werden, ob dieser Absatz zum Artikel gehört. Ich denke, er tut es nicht. Erstens ist der Einzelaspekt einfach zu speziell, vorher müsste man noch ganz anderes ergänzen, zweitens ist die Charakteristik alles andere als komplett - sie bezieht sich nur auf einen Teil des Werkes. Was die Qualität des Absatzes nochmals herabsetzt, ist neben der schlechten sprachlichen Gewandtheit des Verfassers, sind Seiten- und Zeilenverweise, die ohne Nennung der Ausgabe erfolgen. Das kann ja schon mal nicht stimmen... (unsignierte Stellungnahme)

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Wenn man wegstreicht, was in die Inhaltsangabe gehört, dann bleibt noch dies:

== Botho ==

Botho von Rienäcker ist ein Baron und gehört der Elite der Berliner Gesellschaft an. Er wohnt in Berlin in einer noblen Parterrewohnung in der Bellevuestraße.

Sein Erscheinungsbild wird zu Anfang des Romans von Frau Dörr kommentiert. Sie erklärt, er sei "gerade gewachsen wie eine Tanne". Von Lene kommt im Gespräch mit Frau Dörr ein Kommentar zu Bothos Charakter. Sie bezeichnet ihn als einen "richtigen Kavalier".

Botho ist gegenüber Lene und seinen Mitmenschen sehr liebevoll, ehrlich, zuvorkommend, bemüht und auch charmant. Bothos’ weitere Charaktereigenschaften sind Pflichtbewusstheit, an Rationalität orientiertes Handeln und Redegewandtheit.

Wer die Angaben absegnen kann, sollte sie in den Artikel übernehmen. Kerbel 23:43, 27. Feb 2006 (CET)

hmmm... ich finde, der absatz war gut geschrieben, und ich bedanke mich für das kompliment, der verfassers dieses artikels verfüge über "schlechte sprachliche gewandheit". mein lieber herr/ meine liebe dame, ich hatt deutsch leistungskurs im abitur in bayern und habe 15P geschrieben, also kann davon ja schonmal keine rede sein, oder?

naja scheinbar hast du da nicht alles gelernt, z.b. dass man sich nicht wiederholt, und zwei inhaltsangaben in einem enzyklopädieartikel sind unsinn. sprachlich ist der abschnitt tatsächlich nicht unbedingt gelungen. ich wäre dafür den abschnitt komplett zu entfernen, oder auch über die anderen personen so etwas zu schreiben, nur über botho ist es sinnfrei. desweiteren möchte ich dich mal darauf hinweisen, deine nase etwas weniger hoch zu tragen, oder du wirst eines tages noch mal böse anecken. solche arroganten "ich hab 15P blabla"-bemerkungen tragen nun wirklich nicht zur sachlichen diskussion bei.--89.57.245.59 00:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

gnihihi genauso sieht's aus. :) --Pvanderloewen 03:33, 1. Aug. 2007 (CEST)

Autobiografisch???

In diesem Artikel klingt an, dass Irrungen, Wirrungen autobiografische Elemente enthält, ich würde den Autor um mehr Informationen bitten. Woher stammt diese Information? (Freundliche Frage, keine Kritik) Bitte um Antwort David Markmann

Unterschreibst du bitte deine Diskussionsbeiträge mit vier ~? Ich kann jetzt blöderweise keine Quelle angeben, weiß aber, dass ich mal gelesen habe, dass Fontane selbst ähnliche Freundschaften unterhielt wie Botho mit Lene, also "aus eigener Erfahrung" schreibt. Vielleicht war das gemeint. --Xocolatl 19:52, 24. Mär 2006 (CET)

Also meine Vermutungen bezogen sich jetzt einerseits auf die ja nicht unbedingt realismusmäßige, also eher idealistische, wenn nicht synthetische Figur Lene, in der sich Fontane selbst verwirklicht haben könnte, andererseits Bogislav von Rexin, der als blindes Motiv angerissen wird, dessen Figur aber nicht weiter ausgeführt wird. Wenn irgendwer in dieser Richtung, also Autobiografische Elemente in Irrungen, Wirrungen, noch Informationen oder Vermutungen hätte??? David Markmann

Liebe Mitmenschen,

was nützt das? Wer Autobiographisches über FONT lesen will, hat reichlich Quellen: a) mindestens 4 Bände Briefe + xyz Bde. Einzelbriefwechsel, b) 3 Bde. Ehebriefwechsel c) 2 relativ voluminöse Memoirenbände usw. usw. Was will man mehr?

Merke: Fiktionale Literatur ist kein Versteckspiel, das dem Leser die Gelegenheit bieten soll, 'Verborgenes' über den Autor detektivisch herauspulen zu können...

Fazit: Let it be!!!

--Hilsen 19:54, 13. Aug 2006 (CEST)

ich kann Hilsen nur zustimmen! Als Student der Germanistik im 6. Semester habe ich mittlwerweile gelernt, dass es eine deutliche Reduzierung des textes bedeuten würde, wenn man versucht, ihn lediglich als autobiographischen Spiegel des Autors aufzufassen. Gerade wenn man sich ein wenig mit literatur-Theorie auseinandersetzt, stellt man schnell fest, dass diese Sichtweise nur eine einzelne von vielen möglichen ist, und dass ein text aus den unterschiedlichsten Perspektiven betrachtet werden kann - oft spielen der Autor und sein biographischer Hintergrund dabei eine bestenfalls sekundäre Rolle und der text wird als völlig losgelöstes Phänomen aufgefasst, das in den unterschiedlichsten Kontexten sehr verschiedene, mehr oder weniger gut begründbare Interpretationen zulässt. Ich will mich hier nicht aufspielen, denn viele dieser Ansätze verstehe ich selbst kaum, da sie mir viel zu abgehoben und die aus ihnen resultierenden Interpretationen an den Haaren herbeigezogen sind (und sich wohl nur einem sehr begrenzten Leserkreis erschließen)...Aber ich denke schon, dass man sich diese "Vielwertigkeit" von texten, was ihre möglichen Aussagen angeht, bewusst machen und vor allem für sich selbst nutzen sollte, denn Literatur soll dem einzelnen Leser letztlich auch den Impuls geben, sich selbst zu reflektieren...

Anmerkung zu Lene Nimptsch

Sie hat etwas Rätselhaftes, etwas Besonderes. Frau Dörr, die das ebenfalls spürt, meint, vielleicht sei sie eine Prinzessin [sie ist ja ein Pflegekind, ihre Herkunft kennt man nicht]. Botho kann Lene Nimptsch nicht vergessen. Die Erinnerung an sie wirft einen Schatten auf seine Ehe. Dabei wäre Käthe die ideale Ehefrau für ihn: Auffallend hübsch, unkompliziert, von heiterem Naturell [was kann ein Mann mit Tiefgang sich Besseres wünschen!], dazu reich und Botho ist in ihrer Familie willkommen.

13.08.2006, Benutzer H.-P.Haack

-> ANMERKUNG ZU GIDEON FRANKE

Es ist vorschnell, zur Charakterisierung seiner Person nur den abwertenden Begriff des "Sektierers" zu gebrauchen. Viel mehr wäre es sinnvoll seine berufliche Tätigkeit stattdessen an dieser Stelle zu erwähnen.

magdalenA oder magdalenE?

ich habe in diesem artikel gelesen, dass lenes name magdalenA ist. in einer abschirft im internet [[1]]und in meinem buch (verlag: klett) steht allerdings magdalenE. es erscheint mir außerdem logischer, da man magdalenA sonst kaum lenE abkürzen würde. deswegen habe ich dies geändert.

23. 10. 2006 Alexander Kern

Text oder Graphik?

Ich frage mich ernsthaft, ob es für die Allgemeinheit nicht von größerem Nutzen ist, eine Figurenübersicht, wie ich sie erstellt habe zu haben, anstatt lediglich die Charakterisierung einer Hauptperson.

--Basti 86 13:20, 8. Jan. 2007 (CET)

Die Abbildung hat auf mich einen guten Eindruck gemacht, der "Literarische Charakteristik"-Mist dagegen sieht viel zu sehr nach einer zweiten Inhaltsangabe aus, um richtig sinnvoll sein zu können. Ich habe das Zeug schon einmal rausgenommen, das zweite Mal soll das jemand anders übernehmen. -- Kerbel 19:55, 21. Feb. 2007 (CET)

Romandeutung?

Um was für eine Romangattung könnte es sich bei "Irrungen, Wirrungen" handeln? Psychologischer Roman? Entwicklungsroman? Zeitroman?

Denke, formal ein Liebesroman; hintergründig überschneiden sich psychologischer Roman und Zeitroman. Entwicklungsroman weniger, da Botho nach Heirat der unkompliziertren, reizenden, allseits bewunderten Käthe trotzdem Lene nicht vergessen kann. Im Entwicklungsroman söhnt sich der Held mit sich aus, fehlen Enttäuschung und Wehmut. --H.-P.Haack, Leipzig 16:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das Motiv der klassenübergreifenden Liebe

Schlage vor, dieses Kapitel umzubenennen in "Das Motiv der standesgemäßen Heirat" und folgenden Text zu bringen: Der Roman, entstanden weit vor dem Ersten Weltkrieg, im preußisch geprägten deutschen Kaiserreich, thematisiert den Konflikt zwischen Liebe und standesgemäßer Heirat. Das Motiv der standesgemäßen Heirat greift 9 Jahre später Thomas Mann wieder auf, als er „Buddenbrooks“ konzipiert. Aber anders als Botho von Rienäcker, der seine Liebe zu Lene, die in einer Gärtnerei aufgewachsen ist und dort auch lebt, nicht vergessen kann, nachdem er mit der reizenden, allseits beliebten Tochter einer benachbarten Adelsfamilie verheiratet ist, vergisst Thomas Buddenbrook nach der standesgemäßen Heirat seine Jugendliebe, die Liebe zu einer schönen, aber armen Verkäuferin in einem Blumenladen.

"Klassenübergreifend" ist ein Wort unserer Tage. "Standesgemäß" passt in Bothos und Lenes Zeit besser. Inzwischen ist "standesgemäß" ein fallen gelassener Begriff. Heute wirkt er eher peinlich und albern. --H.-P.Haack, Leipzig 16:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Irr-WirrV1.2.jpg]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Irr-WirrV1.2.jpg]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 23:01, 1. Mär. 2009 (CET)

Namen

Die Ausführungen zur Bedeutung der Namen halte ich weitgehend für überzogen: Dass "Rienäcker" gar auf frz. "rien" zurückzuführen sein soll, ist grotesk. Unstrittig ist, dass die Namen Assoziationen hervorrufen: "Lene", "Nimptsch", "Dörr" klingen einfacher, bürgerlich - im Unterschied zu dem schon ohne Adelsprädikat kapriziöseren "Sellenthin" oder dem Namen "Salinger", der an eine jüdische Familie denken lässt. Lene nimptsch (12:53, 18. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

???

" Des Weiteren trägt Lene bei der Hochzeit keinen Hochzeitskranz auf ihrem Kopf, der für die Jungfräulichkeit der Braut steht, was ebenfalls zu irritierten und spöttischen Kommentaren von den Zuschauern führt."

bei bestem willen kann ich mich nicht an so etwas erinnern. (nicht signierter Beitrag von 92.228.53.143 (Diskussion) 07:34, 2. Jun. 2010 (CEST))

Schlechtes Gedaechtnis - letztes Kapitel, vor dem abschliessenden Gespraech Botho/Kaethe.--146.198.8.85 21:06, 20. Jan. 2020 (CET)

Muränensee

Habe mal den Link zur Wikipediaseite über die Fischfamilie der Muränen, die dort als Salzwasser- u. Brackwasserfische der subtropischen u. tropischen Breiten beschrieben werden, gelöscht. Im ersten Moment dachte ich, daß hier ein orthografischen Fehler vorliegen könnte u. es sich höchstwahrsch. eher um einen Moränensee (also um einen durch eiszeitliche Geländeformierung entstandenen See) handeln sollte. Aber nun habe ich Originalstelle im Fontan´schen Text entdeckt (7. Kapitel), s. Webseite: http://www.matoni.de/fontane/irr_03.htm: " Daß er so wohlgenährt aussieht, das verdankt er nicht seiner Sandbüchse, die, die paar Wiesen abgerechnet, eigentlich nichts als eine Kiefernschonung ist, und noch weniger seinem Muränensee. 'Muränensee', das klingt wundervoll, und man könnte beinah sagen poetisch. Aber das ist auch alles. Man kann von Muränen nicht leben. " Damit ist klar, daß es sich um einen See handelt, der sich durch das Beherbergen des vorwiegend im Süßwasser lebenen Fisches "Muräne" auszeichnet. Die "Muräne", die laut DWB auch "maräne (salmo maraena und maraenula), moräne, morene oder muraue" genannt wird. Siehe auch Maräne in Wikipedia u. DWB http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GM08349. Weitere Infos zur Maränen, die der Gattung "Coregnus" zuzuordenen sind u. heutzutage eher unter der Bezeichnung "Renken / Felchen" bekannt sind, finden sich im Kosmos-Naturführer "Die Süßwasserfische Europas" von Roland Gerstmeier u. Thomas Romig. (nicht signierter Beitrag von Schmalzfeder (Diskussion | Beiträge) 17:35, 6. Jan. 2013 (CET))--Schmalzfeder (Diskussion) 18:38, 6. Jan. 2013 (CET)

Fehler innerhalb der Personenkonstellation

Hans Dörr ist nicht der Name des Ehemanns der Frau Dörr, sondern der Name des Sohns von diesem, den er beireits aus einer früheren Ehe "mitgebracht" hat. (nicht signierter Beitrag von 178.6.43.17 (Diskussion) 15:39, 29. Nov. 2015 (CET))

Ist mir auch aufgefallen, ich halte das fuer klar: Als Botho im 4. Kapitel die Paare zum Tanz zusammenstellt, ist das ganz eindeutig ("Vater Doerr und meine gute Frau Nimptsch und dann Frau Doerr und ich, und dann kommt Lenen mit Hans"). Der Vorame des "alten Doerr" wird, glaube ich, nirgendwo genannt. Bitte korrigieren, wer auch immer die Figurenuebersicht erstellt hat.--146.198.8.85 20:56, 20. Jan. 2020 (CET)

Rezeption des Romans

Dieser Abschnitt, vor allem der zweite Teil, scheint stark von moralischer Egozentrik eines Nachgeborenen geprägt zu sein: Die Leute damals müssen entsetzlich dumm und schlecht gewesen sein, ihnen fehlte noch meine weise Allwissenheit.

Tatsächlich aber fehlen in dem zweiten Teil des Abschnitts Nachweise zu den dort behaupteten Reaktionen und Motiven. Das zuvor aufgeführte Zitat mit dem Vorwurf der "Hurengeschichte" ist eher auf das Fehlen einer Eheschließung zwischen Lene und Botho gemünzt, nicht auf die Überhöhung einer einfachen Frau. Es fehlen auch Hinweise darauf, wer eigentlich diesen Fortsetzungsroman las. Vieles spricht für die unverheiratete Frau aus einfachen bis mittleren bürgerlichen Verhältnissen, ihr hat der Autor eine Identifikationsfigur gegeben. Dass andere eine solche Lektüre kritisiert haben, mit dem Hinweis auf eine drohende Ablenkung von realistischen Heiratschancen durch Fixierung auf den dann doch unerreichbaren "Prinzen", muss nicht von vornherein dumm und schlecht sein. Immer locker bleiben.

Claus Boysen liest Irrungen, Wirrungen, RealAudio-Dateien

Der Link Claus Boysen liest Irrungen, Wirrungen, RealAudio-Dateien scheint nicht mehr zu existieren der Link ist nicht ereichbar und ich habe den Link auch nicht unter einer anderen Adresse gefunden. --Triturbo (Diskussion) 16:01, 26. Mai 2020 (CEST)

Man kann die Seite wohl noch im Internet Archive finden, aber ob ein Link auf Dateien im RealAudio-Format sinnvoll ist, möchte ich angesichts der bekannten Schädlichkeit des RealPlayer bezweifeln. Beim ersten Klick auf eine der Dateien wollte der gleich seine Installationsorgie starten. Ich habe den Link daher entfernt. --Jossi (Diskussion) 18:50, 26. Mai 2020 (CEST)

Postkarte mit "Hankels Ablage"

Uner dem Lemma "Hankels Ablage" gibt es eine Illustration, die Irrungen, Wirrungen gut illustrieren würde. Ich finde allerdings keinen Thumbnail, um das Bild hier einzufügen. Kann jemand helfen? --Wöcki (Diskussion) 10:24, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das so gut passt. Die Ansichtskarte ist über dreißig Jahre später entstanden, als die Handlung des Romans spielt, und zeigt ein großes Hotel, während Hankels Ablage in Irrungen, Wirrungen als eher kleines, noch ganz ländliches Ausflugslokal mit wenigen Zimmern geschildert wird: „Dies »Etablissement«, wie sich’s auf einem schiefstehenden Wegweiser nannte, war ursprünglich ein bloßes Fischerhaus gewesen, das sich erst sehr allmählich und mehr durch An- als Umbau in ein Gasthaus verwandelt hatte.“ (11. Kapitel) Von daher gibt die Ansichtskarte einen falschen Eindruck. --Jossi (Diskussion) 12:00, 17. Aug. 2022 (CEST)

Könnte das nicht durch eine entsprechende Bildlegende (etwa: Seglertreff nach dem Ausbau zu einem Hotel) doch verwendet werden? Vorteil: die (erläuterte) Illustration macht den Beitrag lesbarer. Wöcki (Diskussion) 19:52, 17. Aug. 2022 (CEST)

Plakat Jane Avril von Toulouse-Lautrec

Das berühmte Plakat von Toulouse-Lautrec könnte eben nicht ersetzt werden durch eine Darstellung „jeder beliebigen Prostituierten oder Mätressen der 1890er Jahre“. Es geht nicht um die rein privaten, sondern um die halböffentlichen Auswege aus der damaligen Prüderie: das halbentblößte Damenbein war der Skandal. Das berühmte Plakat ist ein Beispiel für die aus heutiger Sicht vorsichtige, beginnende  Durchdringung der Öffentlichkeit mit erotischen bzw. sexuellen Darstellungen – nichts anderes beschreibt Fontane in seinem Roman. Daher versinnbildlicht die Illustration Fontanes Anliegen. Zugegeben: Es wäre schöner, hier ein Beispiel aus einem Berliner Varieté der 1890er zu implantieren, aber noch habe ich keines gefunden. --Wöcki (Diskussion) 21:13, 15. Okt. 2024 (CEST)

Die sexuellen Untertöne der Geschichte wurden zur Entstehungszeit zwar durchaus verstanden (siehe die „Hurengeschichte“); es war aber nicht das Anliegen Fontanes, die Grenzen für erotische bzw. sexuelle Darstellungen in der Öffentlichkeit hinauszuschieben. Vielmehr ist es ein charakteristisches Merkmal seines Schreibens, dass er in sexuellen Dingen äußerste Diskretion walten lässt und sich auf kleinste Andeutungen beschränkt, die erst vom Leser gefüllt werden müssen. Die im Wortsinne plakative Zurschaustellung eines halbentblößten Frauenbeins steht dazu in krassem Gegensatz und eignet sich daher nicht zur Illustration des Artikels. Fontane geht es um die Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit einer Liebesbeziehung unter den herrschenden gesellschaftlichen Bedingungen. Die Halbwelt der Varietés ist davon meilenweit entfernt. Außerdem beruht die Überlegung „Fontanes Roman ist ein Beispiel für die beginnende Durchdringung der Öffentlichkeit mit erotischen Darstellungen, Toulouse-Lautrecs Jane-Avril-Plakat ist ein Beispiel für die beginnende Durchdringung der Öffentlichkeit mit erotischen Darstellungen, also lässt sich der Artikel über den Roman gut mit dem Plakat illustrieren“ auf einem logischen Schlussfehler nach dem Muster „Der Löwe ist ein Säugetier, die Kuh ist ein Säugetier, also kann man den Löwen-Artikel mit dem Bild einer Kuh illustrieren.“ Es gibt keine direkte Beziehung – Jane Avril und Lene Nimptsch haben nicht mehr miteinander zu tun als eine Kuh und eine Löwin. Vor allem aber: Diese krampfhafte Konstruktion, über solche vagen Allgemeinplätze wie „halböffentliche Sexualität“ eine Verbindung zwischen Fontane und Toulouse-Lautrec herstellen zu wollen, ist von A bis Z deine persönliche Interpretation, mit anderen Worten: Theoriefindung. Bring Belege bei, dass das in der Literaturwissenschaft so gesehen wird, dann kann man darüber diskutieren. Ansonsten bleibt das draußen. --Jossi (Diskussion) 22:51, 15. Okt. 2024 (CEST)

Seh ich inzwischen auch so. Grüße --Wöcki (Diskussion) 09:49, 16. Okt. 2024 (CEST)

Danke für deine Änderung. --Jossi (Diskussion) 19:42, 16. Okt. 2024 (CEST)