Diskussion:José Cardoso Sobrinho

José Cardoso Sobrinho hat niemanden exkommuniziert, da die Exkommunikation, wie bei den Artikeln Abtreibung#Christentum und Exkommunikation richtig dargestellt, automatisch eintritt. Er hat also die bereits eingetretene Exkommunikation nur öffentlich bekannt gemacht. Eine ganz andere Frage ist, ob der Bischof nicht gehalten ist, dem Mädchen und der Mutter die Rekonziliation zu gewähren. Das bleibt abzuwarten. Fingalo 11:48, 7. Mär. 2009 (CET)

Das Eintreten der Tatstrafe setzt allerdings voraus, dass die Beteiligten sich bewusst waren, dass das römisch-katholische Kirchenrecht von ihnen verlangt, die Lebensrettung eines 9-jährigen missbrauchten Kindes zu unterlassen, wenn zu diesem Zwecke eine Abtreibung erforderlich ist. --Amberg 17:21, 7. Mär. 2009 (CET)

Das setzt jede Strafe voraus. Fingalo 18:40, 7. Mär. 2009 (CET)

Hier eine Richtigstellung des Vatikans: "Ein Repräsentant des päpstlichen Rates für die Familie hat die Exkommunikation wegen eines weltweit diskutierten Falles von Abtreibung erklärt. Pater Gianfranco Grieco sagte gegenüber der Agentur Asca, alle Beteiligten hätten sich durch die Abtreibung automatisch aus der Sakramentengemeinschaft ausgeschlossen. Nicht aber das Mädchen selbst, das vergewaltigt worden war und dessen Zwillinge abgetrieben worden waren. Eine solche Exkommunikation werde nicht eigens ausgesprochen, sondern trete automatisch ein. Es hatte weltweit Proteste gegeben, weil diese Exkommunikation unrichtig verstanden worden war. (asca)" [1]. Das Mädchen ist also nicht exkommuniziert, und für Mutter und Ärzte war die Exkommunikation automatisch. Irmgard 20:49, 7. Mär. 2009 (CET)

Dann formuliert das mal irgendwie sachlich unter Bezugnahme auf eine Quelle, die das entsprechend in Zusammenhang setzt, aus. So wie das bisher im Artikel stand, war das Murcks und nahe an der Theoriefindung und Rechtsauslegung durch die Wikipediaautoren. --95.112.251.88 21:34, 7. Mär. 2009 (CET)

Dass das Mädchen selbst exkommuniziert worden sei, ist auch nie behauptet worden. Geht ja nach Kirchenrecht erst ab sechzehn, wie es ja auch im Artikel genannt wurde, genauso wie auch die Bestimmung zur Abtreibung genannt wurde. "Nahe an der Theoriefindung" mag es, das räume ich ein, gewesen sein, in diesem Zusammenhang ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass die Tatstrafe nur dann eintritt, wenn sich die Beteiligten der kirchenrechtlichen Strafbarkeit bewusst sind. Ich finde es halt erstaunlich, dass der Bischof (wie anscheinend auch der "Repräsentant des päpstlichen Rates für die Familie") offenbar selbstverständlich davon ausgeht, dass nicht nur den Ärzten, sondern sogar der Mutter bewusst gewesen sein müsse, dass das Kirchenrecht selbst in einem solchen Fall von ihnen die Unterlassung der lebensrettenden Hilfeleistung gegenüber dem geborenen Menschen verlangt. Bemerkenswert ist auch, dass der Pater als Grund für die weltweiten Proteste nur das "unrichtige" Verständnis der Exkommunikation ansieht, und nicht den Umstand, dass die römisch-katholische Kirche, ob nun "automatisch" oder nicht, in einem solchen Fall überhaupt exkommuniziert. (Nicht hingegen im Falle des Stiefvaters, der das Kind vergewaltigt hat, wenn ich es richtig verstehe.) Aber das geht jetzt über das Artikelthema im engeren Sinne hinaus, deshalb höre ich lieber auf, man weiß ja, wohin sowas führen kann... --Amberg 01:53, 8. Mär. 2009 (CET)

Brauchste nich. Ein Teil des Problems war der Unterschied zwischen Tatstrafe und verhängter Exkommunikation. Ein anderer Teil des Problems ist die hartnäckig immer wieder zu hörende Vorstellung, die Exkommunikation führe sozusagen "tiefer in die Hölle" als die Vergewaltigung oder ein Mord. "Die Abtreibung wird härter geahndet als der Mord". Das ist Unsinn. Fingalo 09:22, 8. Mär. 2009 (CET)

Wieso ist das Unsinn? Bei Mord tritt doch, wenn ich es recht sehe, die Exkommunikation nicht zwangsläufig ein, es sei denn, das Opfer ist der Papst. (Wieder auf einem anderen Blatt als die Ahndung durch die Kirche steht, was "tiefer in die Hölle" führt. Das liegt ja wohl auch nach römisch-katholischer Auffassung in Gottes Hand, oder irre ich mich da?) --Amberg 22:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Das hat rein technische Gründe. Bei Mord kann keine Tatstrafe folgen, weil sie ipso suo zu nach außen wirkenden Rechtsverlusten führt. Und wenn man mal sieht, wie schwierig es oft ist, einen Mörder seiner Tat zu überführen und wie viele Verdächtige in Frage kommen - wer soll da (ohne Verfahren!) exkommuniziert sein? Alle Verdächtigen, oder der, dem man's am ehesten zutraut? Bei der Abtreibung stehen die Beteiligten in aller Regel fest. Wenn es ausnahmsweise zweifelhaft ist, ob eine bestimmte Person (z.B. der Chefarzt) wirklich Mittäter war und diese sich zu Unrecht exkommuniziert fühlt, da gibt's dann das Feststellungsverfahren. (Can. 1400: § 1. Gegenstand eines Gerichtsverfahrens sind: … 2) Straftaten im Hinblick auf die Verhängung oder Feststellung einer Strafe.)

Wenn die Strafe, wie Du sagst, in Gottes Hand liegt, kann die Exkommunikation zu dieser Strafe kaum etwas hinzufügen. Im übrigen ist das Glaubensinstitut der "Hölle" in der Kirche höchst umstritten. Jedenfalls ist die Dantesche Auffassung von der Hölle, wo es immer tiefer geht, nicht Lehre der Kirche. Fingalo 10:10, 9. Mär. 2009 (CET)

Richtig, deshalb hat es mich auch gewundert, dass Du das Thema "tiefer in die Hölle" hier eingeführt hast. Es kann doch hier nur um die irdische Ahndung durch die Kirche gehen.

Übrigens heißt es ja im CIC, Can. 1398: "Wer eine Abtreibung vornimmt, zieht sich mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation zu." Die Formulierung eine Abtreibung vornehmen wird ja üblicherweise in zweierlei Hinsicht gebraucht: Einmal für die Schwangere ("Ich habe abgetrieben") und zweitens für die Ärzte, die den Eingriff durchführen. Ich habe noch nie gehört, dass man bei einer dritten Person, die lediglich ihre Zustimmung gegeben hat, davon spricht, sie habe eine Abtreibung vorgenommen. Liegt also nicht zumindest bzgl. der Mutter des Mädchens eine Interpretation und damit aktive Entscheidung des Bischofs vor, dass auch sie als Vornehmende der Abtreibung zu betrachten und damit exkommuniziert sei? --Amberg 19:49, 9. Mär. 2009 (CET)

Nerin. Bei der Mutter tritt die Vorschrift über die Mittäterschaft in Funktion. Ohne ihr Zutun (oder Unterlassen) hätte die Abtreibung nicht geschehen können. Fingalo 09:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Wo steht diese Vorschrift? Im CIC, Can. 1398, steht nur "vornimmt". (Mal abgesehen davon, dass, wenn, wie die Ärzte sagen, Lebensgefahr bestand, m. E. nicht so sicher ist, ob sie nicht auch gegen den Willen der Mutter hätten handeln können; aber das ist eine theoretische Frage, weil die Mutter hier ja offenbar einverstanden war.) --Amberg 18:06, 10. Mär. 2009 (CET)

Steht im Lemma Schwangerschaftsabbruch, wo es hingehört. Fingalo 18:56, 10. Mär. 2009 (CET)

Also Can. 1329 § 2: "wenn ohne ihr Handeln die Straftat nicht begangen worden wäre". Damit wird die Frage, ob im Falle der Lebensgefahr die Zustimmung der Mutter erforderlich war, allerdings doch wieder nicht nur rein theoretisch. Und das hat Bezug zu dem Personenartikel, denn es geht ja um die Frage, ob der Erzbischof einen Interpretationsspielraum hatte oder nicht.

Wenn das stimmt, was in der ORF-Quelle, die sich wiederum auf kathpress bezieht, zum Katholischen Erwachsenen-Katechismus steht, scheint es ja selbst bzgl. der Ärzte in solchen Fällen unterschiedliche Auffassungen zu geben, auch innerhalb des Episkopats, denn der KEK wird ja von der Deutschen Bischofskonferenz herausgegeben. --Amberg 19:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Also da bin ich skeptisch. Denn ich kenne nur die eindeutige Lehre, dass Leben nicht gegen Leben abgewogen werden dürfe. Da möchte ich trotz ORF mal die Originalstelle im Kathechismus im Zusammenhang sehen. Fingalo 20:13, 10. Mär. 2009 (CET)

Revert-Begründung

"Versuche des Gesundheitsministeriums, die Abtreibungsgesetze zu liberalisieren, scheiterten bisher am Widerstand der katholischen Kirche. Daher sterben aufgrund des allgemeinen Abtreibungsverbots durch illegale Abtreibungen Tausende von Frauen":
Das ist sicher richtig, hat aber keinen direkten Bezug zu dem Fall, da bei Vergewaltigung und Gefahr für das Leben der Schwangeren Abtreibungen auch in Brasilien nach staatlichem Recht legal sind. Allgemeine Aussagen über den "Widerstand der katholischen Kirche" gegen eine staatliche Gesetzesliberalisierung gehören nicht in den Artikel zu einem einzelnen Bischof, es sei denn, es würden Belege erbracht, dass er persönlich hier in besonderem Maße als Wortführer auftritt. --Amberg 02:38, 10. Mär. 2009 (CET)

gut, dann gehört das unter "Kirchenrecht" recht falsch bzw unvllständig subsumierte auch nicht hier her, daher habe ich es auch entfernt, zufrieden? ;-)----Zaphiro Ansprache? 02:47, 10. Mär. 2009 (CET)

Eigentlich nicht zufrieden, da es da ja konkret um die Bestimmungen des Kirchenrechts geht, auf die der Bischof seine Auffassung stützt, die Exkommunikationen seien mit Durchführung der Abtreibung automatisch eingetreten. --Amberg 02:52, 10. Mär. 2009 (CET)

• gerne zur Diskussion bereit, nur warum soll Kirchenrecht höher gestellt sein als menschlichen Unheil. Wenn angegeben wird, das er sich darauf beruft, kann es von mir aus rein (war nicht geschehen), allerdings müssten dann auch Kritiker zu Wort kommen, meiner Meinung nach gehören diese Themen dann aber eher in ein umfassenderes Lemma wie Schwangerschaftsabbruch#Christentum etc----Zaphiro Ansprache? 02:55, 10. Mär. 2009 (CET)

Die Frage, warum Kirchenrecht höher einzustufen sei als menschliches Unheil gehört nun nicht in das Lemma eines Bischofs. Dass Kritiker zu Wort kommen sollen, ist richtig. Die konkreten Kritiker, die ihm fälschlich vorwarfen, er habe die Exkommunikation ausgesprochen, waren in der vorigen Fassung zu Wort gekommen. Die Grundsatzfrage gehört in den Artikel "Schwangerschaftsabbruch" und wird dort gerade diskutiert. Fingalo 09:44, 10. Mär. 2009 (CET)