Diskussion:Josef Marxen

Einzelnachweise

Wikipedia ist kein Verlautbarungsorgan der Katholischen Kirche. Es fehlen Einzelnachweise. Und Aussagen wie "Religionsfeindlichkeit der Kommunisten" gehören nicht hierher. Marxen war dort als Missionar der Katholischen Kirche. Dass die Katholische Kirche selber Macht und Gewalt in Albanien wollte liegt in ihrer Natur, das gleiche gilt für die kommunistischen Gewaltherrscher in Albanien die deshalb die Kirchenherrschaft dort nicht haben wollten. Das sind Kämpfe um Macht und Einfluss, mit Religion hat das nichts zu tun.
Ich habe einiges entfernt, was mit Einzelnachweisen belegt werden sollte. Ausserdem ist der Artikel aus meiner Sicht zu lang.
Ob das Buch von Cäcilia Giebermann, welches unter "Literatur" angeführt wird als Beleg überhaupt geeignet ist muss auch diskutiert werden. Sie ist Mitarbeiterin der Katholischen Kirche.

"In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)" siehe:https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege (nicht signierter Beitrag von 82.85.57.14 (Diskussion) 19:17, 6. Jan. 2020 (CET))

Alles rückgängig gemacht. Um einzelne Formulierungen kann man vielleicht diskutieren – aber nicht diese Radikalzensur.

1. Es hat genügend Belege. Nicht nur Einzelnachweise geleten als Beleg. Vgl. WP:Q.
2. Wenn du wirklich Einzelbelege willst, dann durchforste die neun angegebenen Quellen und übertrag das in Einzelnachweise. Löschkeule ist unfreundlich und unnötig.
3. Bei einem Priester, der selig gesprochen wurde, ist es zwangsläufig, dass die Literatur zur Person primär aus kirchennahen Kreise gehört. Deine Vorwürfe, dass die hier verwendete Literatur nicht als Quelle im Sinne von Wikipedia:Literatur tauglich ist, sind mit keinem Wort begründet worden. Wenn du die verwendete Literatur anzweifeln möchtest, musst du das schon im Detail begründen.
4. Wir sind kein gedrucktes Lexikon, in dem jedes Wort gespart werden muss. Hier hat es auch Platz für etwas ausführlichere Biographien. Weshalb soll seine ganze Lebensgeschichte hier nicht erscheinen? Allein ein paar Basisinformationen wie "Missionar in Albanien" und "getötet worden" ist nicht das, was wir in der Wikipedia wünschen. Erklärungen zum Hintergrund und Kontext gehören genauso zu einem ordentlichen Artikel. Nach deinen Kürzungen hätten sich dem Leser aber mehr Fragen gestellt als Antworten kommen (wer hat ihn weshalb getötet) – das geht nicht.
5. Wir müssen hier keine Grundsatzdiskussion über Missionare und ihren Zweck führen. Aber dass ein 40-Jähriger Mann plötzlich tot ist, passiert auch nicht einfach so. Das kann man nicht nur die Kirche für verantwortlich machen, sondern muss die Umstände darstellen, wie sie waren. Wie gesagt: In der einen oder anderen Formulierung kann der Artikel wohl noch neutralisiert werden („Wirken in Albanien“ hat zB einen sehr positiven Anstrich), aber pauschal einfach löschen liegt nicht drin.
6. Nein, die "Wikipedia ist kein Verlautbarungsorgan der Katholischen Kirche." Aber wenn die Relevanz einer Person für dieses Lexikon sich durch ihr Rolle in der katholischen Kirche ableitet, kommen wir wohl nicht darum herum, diese Bedeutung für die katholische Kirche hier nachzuzeichnen. Oder willst du sämtliche Artikel über Heilige und Seliggesprochene der Kirche in ihrer religiösen Aspekte löschen?

Also: Wenn du weitere Quellen hast, die die Person aus nicht religiöser Sicht beleuchten, können wir das sicherlich in den Text einfliessen lassen. Aber an der katholischen Kirche kommst du bei diesem Thema nicht vorbei. --Lars (User:Albinfo) 23:51, 6. Jan. 2020 (CET)

Hallo Lars, Von löschen war ja nicht die Rede, nur von kürzen und anpassen an einen angemessenen Lexikonstil. Aus meiner Sicht ist der Artikel derzeit die naive und etwas litaneihafte Nacherzählung dessen, was die Katholische Kirche in eigenem Interesse publiziert hat. Da fehlt jede kritische Distanz. Marxen war übrigens einer von geschätzt 60 000 000 Männern die um die gleiche Zeit "plötzlich tot" waren, "einfach so". In eigenem Interesse macht die Kirche jetzt einen Heiligen aus ihm, um ihn weiter zu instrumentalisieren. Sie benutzt ihn jetzt ein zweites Mal für ihre Zwecke. Wikipedia ist nicht der Ort, die zu diesem Zweck notwendigen gefälschten Erzählungen zu verbreiten

Dies ist freilich nicht der richtige Ort, das zu diskutieren. Wikipedia ist aber auch nicht der Ort, die Geschichten und Märchen der Katholischen Kirche unkommentiert zu verbreiten. Zu behaupten Marxen sei "um seines Glaubens willen erschossen" worden ist entweder naiv oder eine Lüge. Deutschland hatte Albanien besetzt, richtete Massaker an der Zivilbevölkerung an und - ganz weltlich - plünderte albanische Bodenschätze aus. Aber Begriffe wie "Erdöl" oder "Bodenschätze für die deutsche Kriegsindustrie" dürfen ja in einer Heiligenlegende nicht vorkommen. Diese soll eben ein mittelalterliches Märchen transportieren. Da klingt natürlich "Dorfbebevölkerung" viel anheimelnder als Abbau von Bodenschätzen und Erdölvorkommen. Wer immer Josef Marxen war, er war ein Opfer von Machenschaften einer brutalen Grossorganisation, die tendenziell mit rechten faschistischen Machthabern paktierte, da diese ihrem Machterhalt günstig waren. Derzeit wird hier die Lüge verbreitet, Marxen sei als Vertreter einer "guten Macht" von einer "bösen Macht" getötet worden. Tatsache ist aber, dass er zwischen die Fronten zweier "böser" Mächte geraten ist. Marxen wurde nicht "um seines Glaubens willen" erschossen, sondern er wurde wie Millionen Männer seiner Generation kaltblütig von Machthabern missbraucht und geopfert.

Der Artikel ist unbedingt um Einzelnachweise zu ergänzen oder er sollte gekürzt werden. Es ist ihm deutlich anzumerken, dass es sich bei ihm um einen von anderswo übernommenen Text handelt, der hier als gekürzte Version erscheint. --82.85.57.14 06:01, 7. Jan. 2020 (CET)

Du schreibst von notwendigen Einzelnachweisen. Dann bring doch mal Nachweise für "ist entweder naiv oder eine Lüge."

Wie gesagt: Wir müssen hier nicht um Sinn oder Unsinn von religiösen oder politischen Ideologien diskutieren. Aber auch wenn die Kirche und die Deutschen in Albanien Machtinteressen verfolgt resp. Kriegsverbrechen begangen haben, fällt auf Marxen keine Generalschuld als katholischer Missionar deutscher Herkunft (dummerweise "zwischen den Fronten"). Er wurde getötet, offensichtlich von der damaligen Staatsmacht, ohne Prozess und wohl, weil er deutscher Priester war. Das ist die einfache Kausalkette.

Was die Kirche daraus machte, ist eine andere Frage – man könnte ja jetzt Grundsatzfragen über Religion anreissen. Aber wie oben schon erwähnt: Die Selig-Sprechung ist der einzige Grund, weshalb es diesen Artikel überhaupt gibt → WP:RK. Und das hier ist nicht der richtige Ort, um Wikipedia-Grundsätze zu diskutieren. --Lars (User:Albinfo) 23:49, 7. Jan. 2020 (CET)

Dann bring doch mal Nachweise für "ist entweder naiv oder eine Lüge."

Gerne. Zu behaupten, er sei wegen seines Glaubens getötet worden übesieht entweder bewusst (Lüge) oder unbewusst (naiv), dass Marxen in Albanien als Vertreter einer damals herrschenden Macht aufgetreten ist und aktiv das Ziel einer Umgestaltung der Gesellschaft verfolgte. Denn seine Aufgabe war die Missionierung, d.h. die Anpassung möglichst vieler Menschen an die Dogmen der Katholischen Kirche, welche sein Arbeitgeber war. Die katholische Kirche war selber eine Organisation die über erhebliche Macht verfügte und mit Machthabern kooperierte, um ihre Ziele durchzusetzen. Dies sind Regime aller Art, Geheimdienste und zumindest indirekt auch das Militär. Im Artikel wird Marxen als ein guter und braver Dorfpfarrer beschrieben, der historische Kontext wird ausgeblendet. Mit negativem Attribut wurde allein die kommunistische Regierung Albaniens belegt ("Religionsfeindlich"), was ich korrigiert habe. Man kann also sagen: Marxen wurde wegen seiner Tätigkeit, welche der Durchsetzung von Machtinteressen einer herrschenden Organisation diente, von einer mit dieser konkurrierenden Organisation getötet. Zu behaupten, er sei wegen seines Glaubens getötet worden, entspräche der Behauptung, alle deutschen Soldaten im zweiten Weltkrieg seien wegen ihres persönlichen Patriotismus gestorben. Einige mögen das glauben, aber in einem Wikipedia-Artikel ist eine derartige Behauptung wohl undenkbar. (nicht signierter Beitrag von 82.85.57.14 (Diskussion) 09:19, 9. Jan. 2020)

Du wurdest gebeten, Einzelnachweise zu erbringen, antwortest "gerne", bringst aber keinen. --Logo 20:26, 10. Jan. 2020 (CET)

Die Aufforderung von Lars, ich möge Einzelnachweise erbringen, war ironisch gemeint. Es war die Aufforderung, meine Behauptung zu begründen. Dieser Aufforderung bin ich gerne nachgekommen. Es war ja offensichtlich, dass es sich bei der Behauptung, es sei naiv oder eine Lüge um meine Meinung, und nicht um ein Zitat handelt. --82.85.57.14 07:31, 11. Jan. 2020 (CET)

Nein, das war keine Ironie, sondern ein Hinweis, dass du deinem zweiten Satz auf dieser Seite zuerst einmal selber nachkommen solltest. Deine Behauptungen haben wir schon zur Genügen gelesen und insoweit auch verstanden. --Lars (User:Albinfo) 23:53, 11. Jan. 2020 (CET)

Missionar?

"Von 1941 bis 1945 war Josef Marxen Pfarrer in Juba nahe Durrës, wo er engen Kontakt zu Bischof Vinçenc Kolë Prennushi hielt. Zu seiner Gemeinde zählten mehrere Dörfer, in denen Katholiken, Orthodoxe und Moslems lebten. Er wurde für alle zum Ansprechpartner und setzte erneut seine medizinischen Kenntnisse ein"

Woher kann man das überhaupt wissen? Gibt es Zeitzeugenberichte von Moslems oder Orthodoxen, die belegen, dass sie ihn als "Ansprechpartner" empfanden? Wenn Josef Marxen dort als Missionar war, dann bestand seine Aufgabe primär darin, Moslems und Orthodoxe zu den Dogmen der Katholischen Kirche zu bekehren. Ansonsten hätte er die Kirche und seinen Auftrag verraten. Es sollte hier neutral formuliert werden, dass er eben in diesem Dörfern eingesetzt war. Wenn nichts über sadistische Methoden oder Gewalt an Kindern bekannt ist, umso besser. Aber es sollte hier nicht die Erzählung aus den Publikationen der Katholischen Kirche unkritisch übernommen werden. Es werden ja in Wikipedia-Artikeln über Unternehmen wie Siemens oder Volkswagen auch nicht deren Hochglanzbroschüren oder Webseiten hier kritiklos übernommen. Wenn nur die Quellen der Katholischen Kirche vorliegen, dann sollte zumindest versucht werden, aus diesen die offensichtlichen Tatsachen zu übernehmen aber nicht völlig unbeweisbare Behauptungen, die dazu dienen sollen, einen Heiligen mit positiven Attributen zu schmücken, um ihn so den Mitgliedern der Katholischen Kirche zu verkaufen.--82.85.57.14 12:34, 10. Jan. 2020 (CET)