Diskussion:König von Ägypten und des Sudan

König des Sudan

Schöner Artikel. Aber das Lemma sollte zu König von Ägypten gekürzt werden, da es am längsten im Gebrauch war und der bedeutendste gegenüber dem erweiterten ist. Schließlich gab es den Titel König des Sudan lediglich für zwei Jahre, von 1951 bis 1953 und hat keine effektive Wirkung (reiner de-jure-Titel). Was ist in diesem Zusammenhang ein inoffizieller Titel? --Arturius 11:10, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ja, aber dieser Titel hatte, auch während er inoffiziell war, weit mehr Bedeutung. Daher lieber nicht --Generali Italiano (Diskussion) 12:57, 5. Aug. 2016 (CEST)

Für diese überragende Bedeutung hätte ich gerne einen Beleg. Keine Frage bestand ein Anspruch auf den Sudan, aber ein inoffizieller Gebrauch dieses Titels ist mir nicht bekannt. Wer soll ihn denn gebraucht haben? --Arturius 16:13, 5. Aug. 2016 (CEST)

Hier ist dein Beleg: Titel von 1922 bis 1951: König von Ägypten und Souverän von Nubien, des Sudan, Kurdufan und Darfur“. Wie soll mann das Lemma sonst nennen. Im aktuellen Lemma wird sowohl die Herrschaft über Ägypten als auch der Anspruch auf den Sudan dargestellt. --Generali Italiano (Diskussion) 17:11, 5. Aug. 2016 (CEST)

Das ist nicht der gefragte Beleg. König von Ägypten war der primäre Titel und so sollte auch das Lemma heißen. Bei anderen Titel werden auch nicht die untergeordneten Titel (im Lemma) benannt. --Arturius 20:54, 5. Aug. 2016 (CEST)

Übrigens sind die Titel Souverän von Nubien, des Sudan, Kurdufan und Darfur bereits 1841 vom osmanischen Sultan an Muhammad Ali vergeben worden, als dieser nur Pascha von Ägypten war. Diese Titel hatten also historische Gründe und führten keine eigene Insignien oder sonstiges mit sich. Der Begriff Souverän ist hier also nicht mit König gleichzusetzen. Diese Gebiete waren abhängige Gebiete Ägyptens. --Arturius 21:51, 5. Aug. 2016 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Währe eine akzeptable Alternative für dich König von Ägypten (und des Sudan) --Generali Italiano (Diskussion) 10:43, 6. Aug. 2016 (CEST)

Was spricht gegen eine Weiterleitung von König von Ägypten und des Sudan zu König von Ägypten? --Arturius 19:53, 6. Aug. 2016 (CEST)

Problem jetzt gelöst, zufrieden --Generali Italiano (Diskussion) 17:52, 7. Aug. 2016 (CEST)

Geht's in dem Artikel primär um den Titel König von Ägypten und des Sudan oder auch um König von Ägypten? Im ersteren Fall ist deine Lösung ok, im letzteren sollte der allgemeinere Titel von den zwei verwendet werden und der Einleitungssatz entsprechend angepasst werden. --Arturius 20:05, 7. Aug. 2016 (CEST)

Kommt hier noch eine Antwort? --Lucius Castus (Arturius) (Diskussion) 08:21, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ja es geht hier vor allem um den Titel König von Ägypten und des Sudan, daher halte ich die erste Variante besser --Generali Italiano (Diskussion) 17:10, 18. Aug. 2016 (CEST)

Aber nicht ausschließlich. 90% des Textes beschäftigt sich mit dem Titel bis 1951, daher der Artikel ein allgemeineres Lemma tragen sollte. Wir können gerne dritte Meinungen einholen. --Lucius Castus (Diskussion) 11:20, 2. Sep. 2016 (CEST)

3M

Ich finde als Lösung naheliegend: Kürzung zu "König von Ägypten" (sowie natürlich gleichzeitig Anpassung der Einleitung mit Zunächst Zeitraum 1922-1951).

Begründung: einmal ist dann das Lemma prägnanter. Ansonsten ist auch die genitivistische Konstruktion mit "des Sudan" etwas holperig. Außerdem passt es auch inhaltlich besser, da König von Ägypten der übergreifende Titel ist und dem überwiegenden Umfang des Artikels entspricht. Und es entspricht auch dem längeren Zeitraum, da der Titelzusatz "und des Sudans" ja lediglich 2 Jahre galt. --Pibach (Diskussion) 14:55, 2. Sep. 2016 (CEST)

Wenn sich der Name eines Unternehmes/Staates/Organisation o.ä. im Zeitablauf ändert (was ja nicht unüblich ist) verwenden wir typischerweise die letzte Bezeichnung als Lemma und legen die früheren Bezeichnungen als Weiterleitungen an.--Karsten11 (Diskussion) 21:03, 2. Sep. 2016 (CEST)

ok, damit verstehe ich die Idee, wie es überhaupt zu sowas kommen konnte. Wirkt aber komisch. "Üblich" ist imho auch, den kleinsten gemeinsamen Nenner bei einem zusammenfassenden Lemma zu nehmen. Liste_der_Herrscher_von_Ägypten, wird ja auch nicht nach dem letzten Titel benannt, was auch offensichtlich merkwürdig wäre. --Pibach (Diskussion) 21:33, 2. Sep. 2016 (CEST)

Hier hat sich leider kein 3M weiter geäußert. Wie sehen das inzwischen die Autoren? --Pibach (Diskussion) 14:38, 4. Okt. 2016 (CEST)

Personal- und Realunion

Beides zugleich ist widersprüchlich. --Lucius Castus (Diskussion) 07:03, 8. Nov. 2016 (CET)

Warum ? --Generali Italiano (Diskussion) 14:06, 8. Nov. 2016 (CET)

Eine Personalunion ist die Union zweier Staaten, die ausschließlich durch eine Person gestiftet wird, die in beiden Staaten herrscht. Eine Realunion ist die Union zweier Staaten, wenn zusätzlich zur identischen Herrscherperson beide Staaten gemeinsame Institutionen besitzen. Eine Realunion ist mehr als eine Personalunion. Der Begriff der Personalunion schließt per defintionem aus, dass es außer der persönlichen Unionsstiftung noch andere (institutionelle) Verbindungen gibt. Beides kann nicht zugleich bestehen. --Lucius Castus (Diskussion) 14:35, 8. Nov. 2016 (CET)