Diskussion:KZ-Außenlager Birkhahn

stern artikel

der stern artikel laesst an serieoesitaet und sachlichkeit stark zu wuenschen uebrig. unabhaengig davon ist er teilweise falsch recherchiert. auf den ersten blick kann ich nichts finden, was einen informationsmehrwert fuer den wikipedia-artikel darstellt und was nicht auch in Das vergessene Lager: Eine Dokumentation zum Außenkommado des KZ Buchenwald in Halle/Saale 1944/45 von Udo Grashoff um einiges umfangreicher und korrekt recherchiert dargestellt wird. falls nix dagegen sprechen sollte entferne ich den link zum stern-artikel demnaechst. --nudelholz 20:06, 28. Nov. 2011 (CET)

so soll es sein... --nudelholz 13:09, 3. Dez. 2011 (CET)

Der Text ist doch so schlecht nicht. Nicht jeder hat gbleich das Buch an der Hand. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:38, 13. Feb. 2012 (CET)

das nicht jeder das buch zur hand hat, ist natuerlich richtig. aber einen unsachlichen und falsch recherchierten artikel als quelle heranzuziehen bzw. eine enzyklopaedie mit infos aus diesem artikel zu ergaenzen, halte ich fuer verfehlt. dieser artikel bietet keinen mehrwert fuer den artikel und erfuellt nicht die anforderungen an eine reputable quelle. beides kann man z.b. ueber die angegebene literatur inkl. der dort angegebenen verwendeten quellen vergleichen. warum sollte der stern artikel nun dort unter weblinks stehen? --Herr Knoerz vom Nudelholz 11:47, 13. Feb. 2012 (CET)

Angaben unter "Weblinks" sind nicht gleichzusetzen mit Einzelnachweisen. Es gilt im Allgemeinen als etwas Weiterführendes. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:20, 13. Feb. 2012 (CET)

ich setze nichts gleich. der artikel enthaelt keine weiteren infos zum thema. alles was er an sachlichen und relevanten infos enthaelt, befindet sich bereits im wp-artikel. der stern artikel ist zudem keinesfalls "vom Feinsten", er ist nicht "das Beste und Sachbezogenste" und eine "enzyklopädische Relevanz der dort vorgehaltenen Informationen zum Artikelgegenstand" ist nicht gegeben. warum soll der stern artikel unter weblinks stehen? --Herr Knoerz vom Nudelholz 12:35, 13. Feb. 2012 (CET)

Doch, du hast Weblinks und Quellen gleichgesetzt.

Der stern-Artikel enthält: Foto, bessere Lagebeschreibung (mit Straßenangabe), Hinweise auf die Nachnutzung, Probleme mit der Aufarbeitung durch die Stadt, namentlich auch die Nennung eines Hobbyhistorikers, auf die manche Informationen zurückzuführen sind (Dr. Albert Osterloh), Hinweis auf die Erschiessung eines Häftlings beim Fluchtversuch usw. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:49, 13. Feb. 2012 (CET)

was du aufzaehlst wurde inkl. der lageplaene aus dem buch entnommen, so wie die weiteren infos auch. zumindest betrifft das die korrekt abgeschriebenen fakten. von den falschinfos rede ich mal nicht. der einzige unterschied ist, das die infos, die aus dem buch entnommen wurden teilweise falsch und unsachlich dargestellt werden. beides geht nicht konform mit WP:WEB. da du offensichtlich auch die mehrfach gestellte frage, warum dieser spezielle stern artikel unter weblinks stehen soll, nicht beantworten kannst oder willst entferne ich ihn wieder. --Herr Knoerz vom Nudelholz 13:19, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Frage habe ich doch beantwortet. Die Seite enthält oben genannten Mehrwert gegenüber dem WP-Artikel. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:25, 13. Feb. 2012 (CET)

das simple wiederholen von nichtssagenden saetzen beantwortet die frage nicht. du behauptest der stern artikel bietet einen informationsmehrwert, aber legst nicht dar, was genau. ich hab mehrfach geschrieben warum er keinen mehrwert hat und das diese infos bereits im artikel bzw. in der literatur zu finden sind. ebenfalls hab ich bereits erklaert warum man diesen sternartikel nicht als reputable weitere infoquelle in den artikel nehmen kann und das dieser link keinesfalls WP:WEB entspricht. ich bin nicht sicher was du hier fuer eine rolle spielst, aber sinnvoller waere vielleicht wenn du dir eine 3M holst, anstatt hier nichtssagende beitraege zu hinterlassen und im artikel einen EW zu beginnen. --Herr Knoerz vom Nudelholz 07:51, 14. Feb. 2012 (CET)

um nochmal konkret auf den sogenannten mehrwert einzugehen: Foto --> falsches bild / bessere Lagebeschreibung (mit Straßenangabe) --> die strassenangabe ist nicht korrekt, das gelaende ersteckte sich ueber ein groesseres areal/mehrere strassen und wege / Hinweise auf die Nachnutzung --> die sogenannte schiessanlage (was falsch recherchiert wurde) und das uebungsgelaende befanden sich nordoestlich des gutshofes auf/am Goldberg (Halle). Probleme mit der Aufarbeitung durch die Stadt --> welche probleme genau? das man das thema nicht beachtet oder vergessen hat, ist kein wirkliches problem, zumal die stadt sich nach bekanntwerden mit dem thema beschaeftigt hat. siehe artikel. das kann ggfs mit reputablen! quellen auch noch ergaenzt werden. spaeter namentlich auch die Nennung eines Hobbyhistorikers, auf die manche Informationen zurückzuführen sind (Dr. Albert Osterloh), --> die ermittlungen Az IV 429/AR 1947/66 wurden (wahrscheinlich) nicht durch den hobbyhistoriker entdeckt bzw. wurden sie bereits im vorfeld oeffentlich. Hinweis auf die Erschiessung eines Häftlings beim Fluchtversuch --> ist (jetzt) drin. --Herr Knoerz vom Nudelholz 09:07, 14. Feb. 2012 (CET)

(BK) mir ist auch nicht recht ersichtlich, warum der Link zum Text raus muss. "Mehrwert" bietet er vielleicht nicht durch die Menge an Informationen, aber durch die journalistische Aufmachung (mit POV), die wir uns (mit NPOV) nicht erlauben dürfen. Was in dem Artikel "falsch" ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber sollte sich "unsachlich" bspw. auf die dezidierte Meinung des Stern-Autoren zur Vergangenheitsbewältigung in Halle (dazu findet sich im Artikel bspw. nix) beziehen - genau dafür ist Journalismus doch da, und der stern ist ja jetzt nicht die schlechteste Adresse. --Janneman 09:20, 14. Feb. 2012 (CET) Und nach BK: das man das thema nicht beachtet oder vergessen hat, ist kein wirkliches problem, - wie meinen? --Janneman 09:24, 14. Feb. 2012 (CET)

vll ein bisschen missverstaendlich ausgedrueckt: kein problem, weil man es ja noch in den artikel einfuegen kann. bzw. hab ich das gerade. ich finde nicht, dass im stern artikel einfach nur pov steht. der artikel ist journalistisch gesehen unterste schublade, zum einen wegen der unsachlichen art und weise zu schreiben und zum anderen wegen der recherchequalitaet. das kann selbst die bild besser ;) mit "vom feinsten" hat das nix zu tun. die einzige mehrinfo, die jetzt noch verwertbar waere, ist die "journalistische Aufmachung" dieses artikels im stern. inhaltlich nicht zu gebrauchen, nur das gebahren des verfassers waere es wert irgendwo angesprochen zu werden. aber gehoert das hier in diesen wp artikel? zumal alle relevanten infos und eine ganze menge mehr, sachlich in der literatur dargestellt werden. die stellen einen echten mehrwert dar und sind im artikel gelistet. --Herr Knoerz vom Nudelholz 09:55, 14. Feb. 2012 (CET)

anschrift des lagers

die anschrift hab ich mal entfernt, auch wenn das so im ushmm dargestellt wird. das ushmm ist sich da scheinbar selbst nicht sicher. einmal schreiben sie: the camp was located at Boelkestrasse 70 ein anderes mal: the camp was located near this airfield (gemeint ist der Flugplatz Mötzlich). beide orte liegen in einer deutlichen entfernung zueinander. unabhaengig davon befand sich an der Boelkestrasse 70, der heutigen Dessauer Straße, das hauptgebaeude der siebel-flugzeugwerke, gegenueber ein ploizeirevier und rundherum produktionshallen. es gab auch damals dort keine flaeche 500x500 meter fuer ein lager. dieses lag oestlich der werke. --Herr Knoerz vom Nudelholz 10:40, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Anschrift ist nicht gleichzusetzen mit der Lage.

Die Lage ist laut Stern-Artikel „am Ende des Feldweges Zum Goldberg“.

Der WP-Artikel sollte die Lage beschreiben, wenn es jeweils möglich ist. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:49, 14. Feb. 2012 (CET)

richtig, Die Anschrift ist nicht gleichzusetzen mit der Lage. du hast das, was ushmm als "located" also als lage angibt, als anschrift in den artikel eingetragen. das und warum das nicht korrekt ist, habe ich oben bereits geschrieben. recherchiere bitte beim naechsten mal etwas genauer und versuch bitte nicht hier auf der disk fuer verwirrung zu sorgen, das bringt uns nicht weiter. ums zusammenzufassen, das was du als anschrift und was ushmm als lage angibt (boelkestr.) ist nicht korrekt. das was im stern steht („am Ende des Feldweges Zum Goldberg“) ist ebenfalls nicht korrekt. der feldweg begann und beginnt an der goldbergstrasse und endete am alten gutshof. der stand da schon etwas laenger. das letzte stueck vom dortigen objekt zur B 100 wurde erst nach dem krieg ebenfalls "Zum Goldberg" benannt und auf diesen ca. 50 metern feldweg stand sicher kein lager. ich gucks mir nochmal genau an und werde eine vernuenftige lagebeschreibung formulieren. --Herr Knoerz vom Nudelholz 11:36, 14. Feb. 2012 (CET)

Wenn man die Infos als falsch erkennen kann, ist es sinnvoll, das auf der Diskussionsseite zu erörtern und ggf. die korrekten Infos zu bestimmen. Aber auch die neuen Infos benötigen eine Referenz. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:11, 14. Feb. 2012 (CET)

zum ersten teil deines beitrags: siehe oben abschnittsueberschrift und folgende beitraege. zum zweiten teil: belegbar ist, dass beide vorherigen oben beschriebenen lageangaben falsch sind. laesst sich ueber jeden stadtplan aus den 40ern nachpruefen. hier konkret: Stadtplan Halle an der Saale, Abschnitt Halle, Diemitz, Mötzlich, 1942. nicht belegbar, aber korrekt, ist die aktuelle lage "nordöstlich vom Goldberg". loesch sie wieder, wenn du meinst, dass das den artikel verbessert. du koenntest dich natuerlich auch nuetzlich machen und den artikel verbessern/ergaenzen bzw. die korrekten Infos [...] bestimmen. --Herr Knoerz vom Nudelholz 16:10, 14. Feb. 2012 (CET)

Ist die Lage denn überhaupt geklärt? – Simplicius → Autorengilde № 1 16:25, 14. Feb. 2012 (CET)