Diskussion:KZ Hodonín

Das Lager wurde "Zigeunerlager" geführt, deshalb sollte es auch so genannt werden. Das ist nichts abwertendes, sondern es wird anschließend dargelegt, dass es sich dabei um ein Konzentrationslager für Sinti und Roma gehandelt hat. --ahz 21:54, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nun, im Duden steht unter Zigeuner "Die Bezeichnungen Zigeuner, Zigeunerin werden vom Zentralrat Deutscher Sinti und Roma als diskriminierend abgelehnt. Deshalb sollte die Menschengruppe lieber als Sinti und Roma bezeichnet werden." (Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl. Mannheim 2006 [CD-ROM]), bzw. "Zi|geu|ner (...) (heute meist als diskriminierend empfundene) Bezeichnung für Angehörige[r] ..." (Duden - Das Bedeutungswörterbuch, 3. Aufl. Mannheim 2002 [CD-ROM]). Deshalb bitte mit etwas Besonnenheit verwenden - nicht gleich an erster Stelle und mit Anführungszeichen. --Sasik 22:34, 4. Aug. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir zu aber hier handelt, es sich um eine historische Bezeichnung, die dem früheren Sprachgebrauch entsprach. Auch wenn der Begriff heute nicht mehr der political correctness entspricht, sollte er im geschichtlichen Sinne dort verwendet werden, wo es sich im feste Begriffe handelt und nicht nur im allgemeinen die Volksgruppe angesprochen wird. Den "Zigeunerbaron" wird auch niemand umbetiteln. :)

Korrekt ist, dass es "Zigeunerlager" hiess und ein Konzentrationslager für Sinti und Roma war. Die Anführungszeichen sind eine gute Idee. --ahz 22:46, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht bin ich von meinem langen Aufenthalt in Tschechien in dieser Sache etwas überempfindlich, weil hier das Wort Zigeuner / cikán in der Öffentlichkeit völlig unakzeptabel ist. Ich sehe zwar ein, dass das die zeitgenössische Bezeichnung ist, würde aber trotzdem "Zigeunerlager" lieber nicht in Fettschrift haben. Ich habe den Artikelanfang noch einmal Bearbeitet. Ist es in dieser Form akzeptabel? --Sasik 23:25, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin auch nicht so begeistert von dem blasphemisch wirkenden Begriff "Zigeunerlager" (der ja eigentlich auf die Camps der Sinti und Roma hindeutet), deshalb habe ich auch die Artikel nicht verschoben. Ich wollte ihn nur als tatsächliche Bezeichnung verdeutlicht haben, denn der Begriff Konzentrationslager wurde ja von den Nationalsozialisten für die anderen Lager verwendet, nur bei den speziell für die Sinti und Roma eingerichteten "Sammellagern" wurde er nicht verwendet, sondern diese als "Zigeunerlager" bezeichnet. Das mag auch der Geringschätzigkeit geschuldet sein, die den Sinti und Roma entgegengebracht wurden, die nach damaliger Auffassung als arbeitsscheu und asozial galten. Gut, da lassen wir das so.

Was meinst du, sollten wir redirects von den eigentlichen Bezeichnungen Zigeunerlager xyz zum Lemma KZ xyz setzen? --ahz 00:30, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, bei der Suche kommen die richtigen Artikel raus. Ich verlasse mich auf Deine Einschätzung der Lage. Gruß --Sasik 12:11, 5. Aug. 2007 (CEST)

Derzeit ist die Suche offenbar wieder voll funktionsfähig. Solange dies anhält, und die Artikel gefunden werden, brauchen wir die redirects nicht. --ahz 16:05, 5. Aug. 2007 (CEST)

Sprache der Täter wollte verschleiern

Was soll dieses Ausweichen vor dem Begriff Konzentrationslager? Die Nazis wollten in dieser Phase (1942) sicher keine "Landfahrer-" oder "Zigeuner-" als weitere Arbeitslager einrichten. Es ging um die Vorbereitung des Massenmords. Die Kürzungen von ahz empfinde ich daeshalb nicht als hilfreich. Eher ist es notwendig, die verschiedenen Phasen der Minderheitenpolitik und des Umgangs mit Minderheiten im Alltag noch weiter darzustellen. Probleme im Artikel Hodonín ergeben sich darüber hinaus durch die Nachkriegsgeschichte und die Zeit nach 1989. Aber das kann uns doch nicht dazu bringen, klar zu sagen, dass es hier ein Konzentrationslager wie viele andere in Polen und viele in Frankreich gab, deren Aufgabe es war, die Deportationen zu ermöglichen. In der dt. WP wird bei allen diesen Lagern, unabhängig von der organisat. Zuordnung von "KZ Xxyyzz" gesprochen. Auch die Funktion als "Ghetto" oder Sammellager in Polen, in Frankreich fast ein Dutzend versch. Begriffe, ändert an ihrer Aufgabe und daher am WP-Lemma nichts. Vgl. hierzu auch Auschwitz-Erlass. --Asdfj 22:33, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du dir meinen Vorschlag richtig durchgelesen hättest, würdest du erkennen, dass das kein Ausweichen vor dem Begriff Konzentrationslager war, sondern der Unterscheidung der von den Nationalsozialisten eingerichteten unterschiedlichen KZ-Typen diente. Denn dort wurde in der Einleitung klar herausgestellt, dass die NS-Zigeunerlager eine besondere Form der Konzentrationslager waren, die speziell für Sinti und Roma errichtet wurden. Aber man muss nur lesen wollen... Manche interpretieren lieber erst einmal etwas hinein, was dort gar nicht steht. Der Auschwitz-Erlass stammt übrigens von 1942, die Einrichtung der "Zigeunerlager" erfolgte weitaus früher. --ahz 22:55, 5. Aug. 2007 (CEST)

Bin Coautor bei Konzentrationslager, das ist dir ja auch bekannt, von daher ist dein Hinweis hier etwas, wie soll ich es freundlich sagen, etwas übersteigert. Bei den Protektorats-Lagern Lety und Hodonin (= Konzentrationslagern) gibt es ja auch eine Vorgeschichte vor 1938 und eine andere Verfahrensweise der Helfer der Nazis bzw. der Nazis direkt ab 1942. Die hatte ich in die von dir gestutzen Artikel ja durchaus eingearbeitet. "Vorschlag" zu nennen, was von Dir unbegründet und mit Benutzersperre durchgesetzt wird, ist auch nur noch sehr freundlich umschrieben Euphemismus zu nennen. Deshalb folgt an anderer Stelle die Frage zu deinen Adminfunktioenen demnächst. Deine "geschichtsneutrale" Verwendung der Übersetzung des damaligen tschechischen Begriffs für Zigeunerlager im Artikel KZ Hodonin zeigt ziemlich deutlich, wo deine Reise hingeht. Oder mißverstehst du dich selbst? Dann sortiere das bitte in Zukunft für andere weniger mißverständlich. Kürze ist allgemein nicht nur eine Journalistentugend sondern kann ja auch zur Geschichtsfälschung werden. Deine "Korrekturen" in den KZ-Artikeln Lety und Hodonin brauchen ja jeweils eine WP zur Erklärung. --Asdfj 10:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

In der jetzigen Form sind die Artikel verständlich. Von einer Vorgeschichte vor 1938 ist darin noch nie etwas zu lesen gewesen, in diesem Falle wären dies tschechoslowakische Lager gewesen. Und selbstverständlich gehören die damals gebräuchlichen Begriffe auch in die Artikel. Ob uns diese Bezeichnungen heute gefallen oder nicht ist, eine andere Sache. Es gab da übrigens mal einen deutschen Staat, in dem es gang und gäbe war, solche Begriffe totzuschweigen. Da gab es dann keinen Nationalsozialismus sondern einen Faschismus.... Irgendwie erinnert mich deine Argumentation daran. --ahz 10:56, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hallo AHZ/ahz! Meinst du den: "... aber hier handelt, es sich um eine historische Bezeichnung, die dem früheren Sprachgebrauch entsprach." Zitat AHZ? Wir wollen doch nicht vergessen, dass Sasik dich erst recht schrittweise zum Zurückrudern brachte. Dafür gehört ihm immer noch mein Dank. Sowas an geschichtsvergessender Neutralität wie in diesem Sprachgebrauch ist mir zu meinem Glück in der WP bisher nur zweimal begegnet. Und zum Nachlesen für dich, woher der Ausdruck Faschismus (Oberbegriff) alles herrührt schnell man den Link. Vorschlag: lies den ganzen Artikel und hör nicht schon beim 2. Absatz auf (den sollte "man" mal aus der Einleitung rausnehmen. Verwirrt als Nebenschauplatz anscheind doch die eine, den anderen). In einer heutigen Enzykl. gehören "damals gebräuchliche Begriffe" allerdings auch als solche und evtl. in ihrer Funktion klar benannt, damit es nicht zur Propaganda aus einem anderen Jahrhundert gerät.

Du schreibst "Von einer Vorgeschichte vor 1938 ist darin noch nie etwas zu lesen gewesen" - und unterschlägst den Satzteil: ... nachdem AHZ den Hinweis auf den Artikel von S. Schultheis gestrichen hatte (Version vom 21:22, 2. Aug. 2007 - Gegen die Vergesslichkeit!).

Das war dir nicht recht. Sollen wir es nun doch einfügen?

• Silja Schultheis: "Wir müssen nur den Mut haben, die Wahrheit zu sagen." Die Auseinandersetzung der Tschechen mit dem Roma-Holocaust steht noch ganz am Anfang.In: Radio Prag vom 26. Mai 2005 (Während das frühere Konzentrationslager Theresienstadt in Terezin, Symbol vor allem für den Holocaust an den Juden, heute in Tschechien "nationale Gedenkstätte" und obligatorische Station für Politiker aus dem In- und Ausland ist, erinnert in den beiden früheren Roma-Konzentrationslagern fast nichts an eine Gedenkstätte.)

Dort gibt es ausführlich einiges zu lesen. Ich empfehle dir persönlich den Link von dort auf Grundsätzliches:

->Geschichte der Roma auf dem Gebiet der Tschechischen Republik

Gruß --Asdfj 11:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Aus den Links geht auch ganz eindeutig hervor, dass die Lager erst während des Protektorates errichtet wurden. Und genau das steht auch im Artikel.

Hinsichtlich des Artikels Faschismus würde ich dir dringend die Lektüre des 2. Absatzes empfehlen, denn dort steht genau das, was ich oben dargelegt habe, auch. --ahz 11:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

Heutige Situation

...hat sich zunächst daran nichts geändert. - und dann hört der Satz auf, obwohl das "zunächst" impliziert, daß noch was anderslautendes folgt. Kann das mal jemand mit Ahnung von der Materie vervollständigen oder das "zunächst" löschen?--Dem Zwickelbert sei Frau 13:40, 26. Mai 2008 (CEST)