Diskussion:Kapitelsaal

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Kapitelsäle in Prioraten[Quelltext bearbeiten]

von meiner Disku hierherverschoben:

Hallo! Ich habe gesehen, dass Du in meinen gestrigen Ergänzungen zum Thema Kapitelsaal den Hinweis auf das Nichtvorhandensein von Kapitelsälen in Prioraten gestrichen hast. Da ich selber kein Beispiel dieser Art kenne, möchte ich Dich bitten, mir ein paar zu nennen - ich lerne gerne dazu! Ich weiß selber, dass nach den Zerstörungen in den Revolutionsjahren vieles untergegangen ist, aber auch aus der Literatur kenne ich kein Beispiel, wobei ich ergänzen muss, dass ich mich in Frankreich, England und Spanien besser auskenne als in Deutschland, Österreich oder Italien... In meinem Beitrag Prioratskirche habe ich dasselbe behauptet - vielleicht guckst Du mal drüber... Wenn es nur wenige bekannte Beispiele gibt, könnte man - denke ich - den entsprechenden Satz mit der Ergänzung 'in der Regel' oder 'üblicherweise' wieder einbauen. Danke für eine baldige Rückmeldung und Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 07:49, 16. Aug. 2012 (CEST) PS: Ich habe gerade gegoogelt: Unter der Eingabe 'Priorat' und 'Kapitelsaal' finden sich etliche Beispiele, wobei allerdings manchmal die Begriffe 'Priorat' und 'Abtei' vermischt werden. Vielleicht war es so, dass ein von einem Mutterkloster abhängiges Priorat ursprünglich keinen Kapitelsaal hatte, dass aber mit zunehmender wirtschaftlicher und politischer Eigenständigkeit des Priorats (z.B. nach Kriegszerstörungen am Mutterkloster) auch ein Kapitelsaal gebaut wurde... Vielleicht weißt Du mehr... Nochmals Grüße und nochmalige Bitte um Rückmeldung!! --ArnoldBetten (Diskussion) 08:11, 16. Aug. 2012 (CEST)

(*Einmisch*) Ich wäre auch vorsichtig bei der generellen Aussage, dass Priorate keinen Kapitelsaal gehabt hätten. Und die "Vermischung" kann sehr gut daher rühren, dass abhängige Priorate (Mönchsklöster niederen Ranges) auf die Dauer selbst auch einmal zu selbständigen Abteien werden konnten; im Zuge der Filiation wurden Priorate gegründet, die so lange abhängig bleiben, bis sie auf eigenen Beinen stehen konnten. Umgekehrt wird es auch die "Rückstufung" von Abteien zu Prioraten gegeben haben. - Und noch ein Hinweis: Bei nichtmonarchischen Orden gibt es auch ein Kloster niederen Ranges namens "Priorat", etwa bei den Dominikanern (bei den Franziskanern heißt es "Residenz"). Ob deren Kirche "Prioratskirche" hieß, ist die Frage - keinesfalls kann man aber das dahin übertragen, was du, ArnoldB, bei bei Prioratskirche über die angelagerten Dörfer und Hintersassen sowie den Entstehungsprozess geschrieben hast. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:53, 16. Aug. 2012 (CEST)
An (*Einmisch*): Danke für die Replik! Mit historischen und/oder baulichen Entwicklungen bzw. Veränderungen muss man immer rechnen und - wenn's geht - im Artikel darauf hinweisen... Ich habe diesbezüglich auch nichts dagegen, wenn man mich korrigiert... Aber es stellen sich die Fragen: 'Wie war es ursprüglich?' und 'Was ist die Ausnahme und was ist die Regel?' Mich würde schon interessieren, ob die Benediktiner-Priorate, die es vereinzelt wohl schon im 10. Jahrhundert (vielleicht sogar früher) gab, die jedoch im 11. und 12. Jahrhundert einen wahren Boom erlebten, Kapitelsäle hatten oder haben konnten – ich glaube eher nicht, denn ich kenne keinen konkreten Fall, bei dem es sich durch schriftliche oder architektonische Quellen nachweisen ließe... Dass sich danach noch manches verändert hat und auch vieles verschwunden ist, muss man akzeptieren und - wie gesagt - im Artikel entsprechend vermerken. Ich muss wohl mal wieder zur Uni Köln, aber beim letztmaligen Stöbern habe ich dort auch nichts Brauchbares zu meiner Fragestellung gefunden... Grüße! --ArnoldBetten (Diskussion) 13:50, 16. Aug. 2012 (CEST)
Die Frage, was "ursprünglich" war bei einer viele Jahrhunderte dauernden Entwicklung, die sich räumlich zwischen Schottland und Süditalien usw. abspielte und mehrere Orden (am wichtigsten wohl OSB, OCist und dann die Unschärfe des Priorats-Begriffs in Bezug auf den Sprachgebrauch bei den Mendikanten) betraf, dürfte sich, da viel zu komplex, imO erübrigen. Mit dem Verzicht auf eine Aussage zu Kapitelsälen in Prioraten macht man erst mal nichts falsch. Meine ich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:51, 16. Aug. 2012 (CEST)
Zur obigen Frage: die Regula Benedicti sieht die regelmäßige Versammlung aller Brüder bzw. Schwestern vor, wenn Dinge zu beraten sind (Kapitel 3). Einige Orden, die ebenfalls nach der RB leben, wie etwa die Trappisten oder m. W. die Zisterzienser, versammeln sich morgens im Kapitelsaal und hören das Martyrologium; früher wurde die Prim dort gebetet. Alle diese Vollzüge finden auch in abhängigen Prioraten statt, nur steht dort dem Konvent ein Prior oder eine Priorin vor. Bestimmte Entscheidungen können bis zur Erhebung zur Abtei nicht ohne das Mutterkloster getroffen werden, das berührt die Vollzüge des alltäglichen Lebens aber nicht. Natürlich gibt es in solchen Klöstern ein Kapitel, anderenfalls müßte ja bei der Erhebung zur Abtei erst ein Saal dafür eingerichtet werden. Die Regel ist jedenfalls, daß sich im Kapitel versammelt wird.--Turris Davidica (Diskussion) 22:29, 16. Aug. 2012 (CEST)
Die historische Fragestellungen 'Wie war es ursprünglich?' und 'Was sind spätere Entwicklungen?' gehören zu den wichtigsten überhaupt und man sollte sie nicht so leicht abtun... Für eine eventuelle Beantwortung dieser Frage kommen nun mal nur die Benediktiner in Frage, denn der viel später gegründete Orden der Zisterzienser kannte ursprünglich keine Priorate, sondern ausschließlich weitgehend eigenständige Tochterklöster (Filiationen). Bei den Kartäusern taucht der Begriff 'Priorat' etwas häufiger auf; aber erst in späterer Zeit und vor allem auf der Iberischen Halbinsel. Ich denke schon, wenn die in der Benediktiner-Regel vorgeschriebenen Mönchsversammlungen in eigens dafür geschaffenen Räumlichkeiten (Kapitelsälen) stattgefunden haben, sollte sich in den schriftlichen oder architektonischen Quellen etwas entsprechendes finden lassen – wie es bei den Klöstern ja auch der Fall ist, bei Prioraten - soweit ich es sehe - aber nicht... Aber vielleicht sollten wir alle dieses Thema im Moment mal ruhen lassen und weiter nach Informationen suchen. Ich glaube es wäre überdies nicht schlecht, diese Diskussion in die Diskussionen zu den entsprechenden WP-Beiträgen (Kapitelsaal und Prioratskirche) zu verschieben bzw. zu kopieren - vielleicht haben ja andere noch ein paar Ideen oder Erkenntnisse... Grüße --ArnoldBetten (Diskussion) 09:16, 17. Aug. 2012 (CEST)
Dem obigen Statement Jakobs, daß man mit der Weglassung der Aussage allerdings nichts falsch macht, stimme ich zu. Die Sache mit der RB kann ich aus eigenem, halbwegs aktuellen Wissen bestätigen (was natürlich als Quelle nicht taugt), du findest hierfür z. B. auch einen Beleg in Mertons Büchern über die Trappisten - wieso sollten für die Beantwortung dieser Frage nur die Benediktiner in Frage kommen? Anyway, wer einfügen will, muß nötigenfalls belegen können. Die Belegung einer negativen Aussage (bei der man sich sowieso fragt, warum muß sie überhaupt gemacht werden? Der Artikel soll schließlich erklären, was ein Kapitelsaal ist, nicht, wo man ihn nicht hat) ist naturgemäß schwierig. Ich verschiebe die Disku demnächst nach Kapitelsaal.--Turris Davidica (Diskussion) 15:23, 17. Aug. 2012 (CEST)
Oder nach Prioratskirche? Denn zu dem, was eine "Prioratskirche" und ein "Priorat" ist, wollte ich auch noch einiges beitragen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:34, 17. Aug. 2012 (CEST)
Die historische Fragestellungen 'Wie war es ursprünglich?' und 'Was sind spätere Entwicklungen?' gehören zu den wichtigsten überhaupt und man sollte sie nicht so leicht abtun... (Arnold Betten). Mit Verlaub, ist das nicht ein wenig naiv-romantisierend? Was bezeichnest du denn als "Ursprung"? Die Regel des Hl. Benedikt? Da wird nicht drinstehen, dass Abteien einen Kapitelsaal haben sollen, aber Priorate nicht. Außerdem: neben der Benediktsregel gab es Orden nach der Augustinusregel (siehe im Artikel Prioratskirche Prieuré de Serrabone im Roussilon): da lebten Augustiner in Prioraten, die ebenfalls Kapitel in Kapitelsälen hielten. Aber gleichzeitig, auch im Roussilon: Prieuré de Marcevol, da war es der Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem aus dem 12. Jahrhundert. Hatten die einen Kapitelsaal in ihrem Priorat? Was war denn nun "der Ursprung"? Da droht doch die Gefahr der Geschichtsklitterung, wenn man daraus einen Ursprung für Kapitelsäle konstruieren will, der auch für schottische und spanische und deutsche Benediktinerabteien und Priorate anderer Orden und aller Zeiten gilt.
Hinzu kommt, dass die architektonische Ausgestaltung von Kapitelsälen in den Abteien ein Prozess war, der ungleichzeitig an verschiedenen Orten ablief und von unterschiedlichen Faktoren beeinflusst wurde, bis es zu den heute bekannten und berühmten eindrucksvollen Räumen kam (aber sicher nicht überall gleich). (Ein ähnliches Problem habe ich mal im Rahmen von Privatmesse bearbeitet: Entstanden die vielen Einzelaltäre in mittelalterlichen Abteikirchen, weil viele Mönche täglich Messe feiern wollten, oder gab es viele Mönche, weil viele Altäre mit Heiligenreliquien existierten, die verehrt werden mussten - die Forschung ist sich da herzlich uneinig.) Und ein letztes: die Klassifizierung von Räumen (zB Kapitelsaal) und Klöstern (Abtei oder Priorat) ist nicht unbedingt originär, sondern von späterer liturgie- oder architekturgeschichtlicher Einordnungssystematik mindestens mitbestimmt.
Und noch ein Seufzer: Kunsthistorische Kirchen- und Klöster-Artikel sind immer wieder herzlich unbedarft in der Frage, um was für einen Orden (oder um welche Orden nacheinander) es sich bei dem alten Kloster handelt; oft steht da gar nichts darüber drin. Und auch die Bezeichnungen Abtei/Priorat/Kloster/Stift oder Mönche/Nonnen/Ordensleute gehen munter durcheinander. Man braucht nur mal die einzelnen Klosterartikel der Seite Prioratskirche anzuklicken und daraufhin einmal durchsehen... --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:18, 17. Aug. 2012 (CEST)

Herkunft[Quelltext bearbeiten]

Laut Duden Etymologie ist die Bedeutung "Hauptversammlung einer geistlichen Körperschaft" (mittelhochdeutsch) im Deutschen wesentlich älter als die Bedeutung "Hauptabschnitt" (16. Jh.) . Deshalb ist die Erklärung als Saal, wo Kapitel gelesen wurden, fragwürdig, Zunächst ist es der Versammlungssaal des Kapitels, des "Kopfes". Dass das kein Parlament, sondern eine Hörstunde war, ergibt sich aus der Hierarchie.--Köhl1 (Diskussion) 12:23, 20. Mär. 2017 (CET)

Der Ablauf eines solchen Kapitels scheint dir allerdings einigermaßen unvertraut zu sein. Das ist in Bezug auf das Gremium als solches durchaus keine reine „Hörstunde“.--Turris Davidica (Diskussion) 12:54, 20. Mär. 2017 (CET)
Ich habe die Aussagen im Artikel leicht üa und belegt. An einem Beleg für deine Aussagen, @Köhl1:, wäre ich interessiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:12, 20. Mär. 2017 (CET)
Zu 1.: Woher soll ich das wissen? Ich lebe nicht im Kloster. Ich habe in der Vergangenheit gesprochen, ich gehe einmal davon aus, dass im Mittelalter, als der Name im Deutschen wohl aufkam, das Klosterleben hierarchischer geprägt war als heute. Und ich bin vom Text des Artikels ausgegangen. Zu 2.: Stichwort "Kapitel", in: Duden Band 7, Mannheim 1963, S. 309. Das gilt natürlich nur für die Deutsche Etymologie. Im Lateinischen mag die Verwendung von Kapitel für Lektüreabschnitte älter sein als die Existenz von Mönchsorden. Andererseits wurde die Einteilung der Bibel in Kapitel erst im 13. Jahrhundert eingeführt, da gab es schon Kapitelsäle. --Köhl1 (Diskussion) 14:59, 20. Mär. 2017 (CET)
In WP arbeiten wir nicht mit eigenen Lebenserfahrungen, Vermutungen, mag und gehe davon aus. Ich habe Belege aus einem maßgeblichen einschlägigen Lexikon beigebracht. Sollte darin Unzutreffendes gesagt werden, müsste das mit einer ähnlich qualifizierten wissenschaftlichen Quelle belegt werden. Weitere Spekulationen ohne so etwas sind müßig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:44, 20. Mär. 2017 (CET)
Natürlich nicht, deshalb habe ich ja auch nicht den Artikel verändert, nur das hier angesprochen, was mir etwas unglaubwürdig erschien. Ich denke, dass ich auch angemerkt habe, was eine vordergründige Erklärung schwierig macht. Auch das ist WP. Mit den Änderungen ist der Artikel auf jeden Fall plausibler, auch wenn ich nicht dabei war. --Köhl1 (Diskussion) 22:56, 20. Mär. 2017 (CET)
Dann ist es ja gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:37, 20. Mär. 2017 (CET)