Diskussion:Kirchliche Bestattung

Aussegnung von Wöchnerninnen und Neugeborenen

Es gibt auch eine Aussegnung von Wöchnerinnen und ihren Kindern (sofern diese noch leben) innerhalb der ersten 6 Lebenswochen des Kindes. Wird insbesondere in den orthodoxen Kirchen noch praktiziert. Weiss jemand mehr dazu ? -- Arcudaki 12:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Protestantischer Begriff

Meines Erachtens handelt es sich bei "Aussegnung" um einen nur im Protestantismus gebräuchlichen Ausdruck, der in der katholischen Kirche nicht üblich ist.

Sehe ich auch so. Im katholischen Ostösterreich gibt es beim Begräbnis den Begriff "... er wird eingesegnet ..." - aber die Einsegnung wird hier ganz anders und auch mit rein evangelischen Tätigkeiten erklärt. Da müsste ein Fachkundiger einen Abgleich machen. --Peter2 22:37, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mich beim örtlichen Pfarramt erkundigt und werde daher das bisher als Weiterleitung auf Aussegnungsgottesdienst gebuchte Lemma Aussegnung mit der von dort erhaltenen Information füllen. Auch den Inhalt dieses Artikels hier sollte man dort einarbeiten. Überkonfessionell wäre dann das Lemma Christliche Bestattungsfeier oder auch Trauergottesdienst wohl passender. --Schwäbin 16:27, 26. Sep. 2011 (CEST)

Kleine Anmerkung: In der Schweiz heisst die Feier bei den Reformierten "Abdankung". --BADEN ER 09:32, 3. Nov. 2011 (CET)

Lemma

Das Lemma scheint mir außerordentlich fragwürdig. Als "Aussegnung" wird nach meinem (evangelischen) Kenntnisstand üblicherweise ausschließlich die Andacht am Bett des Verstorbenen bezeichnet. Ich habe noch nie gehört, dass die kirchliche Trauerfeier/ Bestattung so bezeichnet wird, und das ist m.W. auch agendarisch so nicht gedeckt.
Abgesehen davon frage ich mich, welche Funktion der Literaturhinweis auf die altkatholische Bestattungsfeier in einem Artikel über die evangelische Trauerfeier hat. --Anna (Diskussion) 16:22, 3. Feb. 2014 (CET)

Das Problem ist, dass mit "Aussegnung" regional ein katholischer Brauch des Muttersegens bezeichnet wird, ausgehend von einem jüdischen Ritual (Lev 12,1–8 ). Evangelisch heißt das regional "Einsegnung" oder "erster Kirchgang", Über die Sache wurde im November 2012 heftigst diskutiert (Diskussion:Muttersegen), das Ergebnis - ein Kompromiss, der durchaus hinkt, wie dein Votum hier zeigt - ist im BKL Aussegnung abzulesen. Du kannst gern einen Änderungsvorschlag unterbreiten, der diese Probleme löst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 3. Feb. 2014 (CET)

Tschuldigung. Ich hatte wirklich nicht mitbekommen und jetzt auch übersehen, dass Benutzer:Pilgrim 2013 den Artikel verstümmelt hat: die Einleitung ist verschwunden: [1]. Daher kann ich deine Frage jetzt besser verstehen. Vielleicht wird Pilgrim ja aufmerksam und korrigiert seine Verschlimmbesserung?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:34, 3. Feb. 2014 (CET)

Das Ganze gehört unter "Begräbnisfeier evangelisch" o.ä. eingeordnet - kein Mensch weiß was ein Aussegnungsgottesdienst sein soll, da der Begriff völlig veraltet ist! --Pilgrim 2013 (Diskussion) 18:01, 3. Feb. 2014 (CET)

Also, denn mal ein Vorschlag:

• Kirchliche Bestattung (evangelisch) oder Kirchliche Trauerfeier (evangelisch) könnte das in diesem Lemma derzeit Abgehandelte thematisieren.
• Aussegnung gibt es ja offenbar schon als BKL. Das scheint mir grundsätzlich auch richtig so, da es ja, wie der wahre Jakob schreibt, offenbar sehr unterschiedliche Definitionen dieses Begriffs gibt.

Was da katholischerseits drunter verstanden wird, ob die derzeitige BKL da in die richtigen Richtungen verweist, das müssen die katholischen Kollegen entscheiden. Für die evangelische Seite sage ich mal: Der Satz "Mit Aussegnung werden bezeichnet: ... die evangelische Form der Bestattung, siehe Aussegnungsgottesdienst" scheint mir eine reine Fantasiedefinition.

Falls diese Bezeichnung tatsächlich entgegen meinem Kenntnisstand regional irgendwo in diesem Sinne gebräuchlich sein sollte, gehört da unbedingt die regionale Kennzeichnung dazu.

• Aussegnung (evangelisch) könnte das beschreiben, was hier im Artikel im Abschnitt "Im Sterbehaus" beschrieben wird. Und ich meine, das rechtfertigt durchaus einen eigenen Artikel, denn die Aussegnung und die Bestattung dürften heute nur noch in den allerseltensten Fällen Teil ein und derselben Feier sein. Allerdings würde ich das nicht als "Aussegnungsgottesdienst" bezeichnen, denn meist handelt es sich dabei eher um eine kleine andachtsähnliche Feier.
• Der Artikel Kirchliche Begräbnisfeier hat bitteschön den Zusatz "römisch-katholisch" zu bekommen, solange unter diesem Lemma ausschließlich die katholische Sichtweise thematisiert wird.
  

Was meint Ihr zu diesem Vorschlag? --Anna (Diskussion) 19:25, 3. Feb. 2014 (CET)

Anna schreibt „Als "Aussegnung" wird nach meinem (evangelischen) Kenntnisstand üblicherweise [...]“. Nach meinem (evangelischen) Kenntnisstand bezeichnet man die Feier am Sarg als Aussegnungsfeier und bei uns am Ort sogar ganz offiziell die Halle, in der die Leichname bis zur Beerdigung aufgebahrt sind, als Aussegnungshalle.

Jetzt zum Beleg: Ich kann leider nicht direkt verlinken, aber im Glossar findet sich hier der Begriff Aussegnung, mitsamt dem Hinweis, dass eine solche Feier auf Wunsch der Angehörigen vom Pfarrer gehalten werden kann. --Schwäbin 19:32, 3. Feb. 2014 (CET)

O.k., dann gibt es da vielleicht tatsächlich regional unterschiedliche Definitionen. Dann müssen wir das nochmal näher ergründen. Die von Dir verlinkte Seite hilft mir da leider wenig, da mir beim Klick auf das Stichwort nur wieder die Hauptseite angezeigt wird und keine Definition. --Anna (Diskussion) 19:45, 3. Feb. 2014 (CET)

So stand es als Einleitung im Artikel, bis Pilgrim es löschte:

Der Aussegnungsgottesdienst ist eine regional geläufige volkstümliche Bezeichnung für verschiedene Formen von christlichen Trauerriten. Unter einer Aussegnung versteht man einerseits die Feier der „Verabschiedung“ im Sterbehaus nach Eintritt des Todes oder wenn der Leichnam abgeholt wird, andererseits den Gottesdienst mit dem aufgebahrten Sarg oder der Urne in der Aussegnungshalle vor der Beisetzung.

Außerdem hat Pilgrim den Artikel, der anfangs nur den Aussegnungsritus im Trauerhaus fokussierte, "ergänzt" bis ans Grab. Seitdem stimmt das Lemma nun gar nicht mehr. Das hat Pilgrim aber gar nicht gemerkt.

Vielleicht hast er die Güte, die Einleitung wieder reinzustellen. Und dann könnte man beginnen, das christlich in der Einleitung zu präzisieren. Römisch-katholisch trifft es nicht zu. Wenn niemand aus dem Bereich von altkatholischer Kirche und Orthodoxie widerspricht, könnte da gern evangelisch oder protestantisch stehen, und eine Umbenennung des Lemmas in Aussegnung (evangelisch) oder Aussegnung (protestantisch) wäre angebracht. Und ihr müsstet überlegen, unter welchem Lemma der evangelische Gesamtablauf abzuhandeln wäre (von Aussegnung bis ans Grab, oder unter Aussparung der Aussegnung nur die Beisetzung).

Gegen eine Umbenennung der Kirchlichen Begräbnisfeier in Begräbnisfeier oder Katholische Begräbnisfeier hätte ich auch keine Einwände. Ob ein gemeinsamer Artikel zu Begräbisfeier mit Unterteilung in Konfessionen sinnvoll ist, bezweifle ich aus katholischer Sicht wg der Vielfalt der dort praktizierten und zu nennenden liturgischen und Brauchtumselemente. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:03, 3. Feb. 2014 (CET)

Der Punkt ist, das Klammerlemmata, zumal lange, meines Wissens zu vermeiden sind, wenn sie vermieden werden können. In der RKK gibt es einen Ritus, der Kirchliche Begräbnisfeier heißt, in der evangelischen Kirche hingegegen meines Wissens nicht. Daher ist zum einen der Zusatz „(römisch-katholisch)“ entbehrlich, zum anderen erscheint es, wenn der Ritus genau so heißt, nicht sinnvoll, das Lemma „katholische Begräbnisfeier“ zu nennen. Ich meine, auch das wäre schon mal diskutiert worden.--Turris Davidica (Diskussion) 20:12, 3. Feb. 2014 (CET)

Nun, es mag natürlich sein, dass "Kirchliche Begräbnisfeier" katholischerseits der Fachterminus ist. Evangelischerseits ist er das sicher nicht, aber ich würde doch bei "Kirchliche Begräbnisfeier" nicht an einen konfessionell eindeutigen Begriff denken. Eine evangelische Bestattung könnte man ganz genauso als kirchliche Begräbnisfeier bezeichnen, auch wenn das dort nicht der Fachterminus ist.

Hinzu kommt, dass offenbar einige Artikel darauf verlinken in der Meinung, dass es sich dabei um "die" christliche Trauerfeier schlechthin handelt. Ich habe im Artikel Bestattung vorhin gerade den Link entfernt zum vermeintlichen Hauptartikel zur "Christlichen Bestattung". Das ist denn doch allzu irreführend.

Wenn also kein Klammerlemma, dann müsste dem Artikel Kirchliche Begräbnisfeier m.E. wenigstens eine BKL Typ II vorangestellt werden.

Zur umstrittenen Artikelbearbeitung hier durch Pilgrim später; das muss ich mir nochmal in Ruhe angucken. --Anna (Diskussion) 22:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Habe gerade festgestellt, dass die Absurditäten zumindest konfessionell paritätisch verteilt waren. Im Artikel Bestattung wurde im Abschnitt Christliche Bestattung auf den katholischen Artikel als "Hauptartikel" verwiesen. Dafür ist Christliche Bestattung eine Weiterleitung auf diesen Artikel hier. Du liebe Zeit, wer hat das bloß sortiert... --Anna (Diskussion) 23:41, 3. Feb. 2014 (CET)

So, jetzt habe ich mir die umstrittenen Änderungen durch Pilgrim nochmal angeguckt. O.k., das könnte man alles revertieren oder überarbeiten oder was auch immer, aber ich meine, das löst das Problem nicht. Die Sache hängt, wie gesagt, schon am Lemma. Wenn der Begriff "Aussegnungsgottesdienst", wie in der oben zitierten Artikelfassung beschrieben, tatsächlich eine "regional geläufige volkstümliche Bezeichnung" ist, dann ist dieses Lemma schlicht nicht geeignet, um die christliche Bestattung oder auch die evangelische Bestattung darzustellen. Zum Lemma "Aussegnungsgottesdienst" reicht dann ein Dreizeiler, der die volkstümliche Verwendung des Begriffs erklärt und fürs Inhaltliche auf den eigentlichen Artikel verweist. --Anna (Diskussion) 00:33, 4. Feb. 2014 (CET)

Nochmal eine neue Überlegung: Warum sollte es eigentlich nicht möglich sein, einen vernünftigen überkonfessionellen Artikel z.B. unter dem Lemma Kirchliche Bestattung zu erstellen? So ganz ohne Klammern? Darin dann zunächst mal das Allgemeine und das Gemeinsame erklären und dann in Unterabschnitten die jeweiligen konfessionellen Besonderheiten? --Anna (Diskussion) 01:34, 4. Feb. 2014 (CET)

Der letzte Vorschlag ist gut, man vermeidet dabei die Bedenken Turris Davidicas. (N.B. Der Artikel "Aussegnungsgottesdienst" bekam erst Schieflage, als er vom Ursprung "Verabschiedung im Sterbehaus" erweitert wurde auf den ganzen evangelischen Begräbnsiablauf. Das -gottesdienst bei der Verabschiedungszeremonie war gewiss unglücklich, er resultierte in der Begriffsdoppelung mit "Aussegnung = Erster Kirchgang" und der sehr hitzigen Diskussion über die Abgrenzung dieser beiden Bedeutungen des Wortes.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:24, 4. Feb. 2014 (CET)

O.k., aber das Thema "Begriffsdoppelung" müsste ja mit der BKL erledigt sein, oder?

Es ist offenbar Fakt, dass es mehrere Definitionen dieses Begriffs gibt. Die eine ist nicht richtiger oder falscher als die andere, und beide haben ggf. unter angemessenem Lemma (und da kommen wir um Klammern vermutlich nicht herum) einen Artikel verdient.

Das Lemma "Aussegnungsgottesdienst" finde ich für den Trauerritus im Sterbehaus jedenfalls nach wie vor schlicht falsch. Dieses Lemma sollte wirklich für den "regionalen volkstümlichen" Gebrauch reserviert sein, für das es offenbar wirklich in Gebrauch ist.

Ich habe mir vorgenommen, die nächsten Tage - so wie ich dazu komme - mal was im BNR vorzubereiten, falls mir nicht jemand damit zuvorkommen möchte. Allerdings muss ich wenigstens ab und zu noch zwischendurch ein bisschen im realen Leben arbeiten. :-) --Anna (Diskussion) 09:35, 4. Feb. 2014 (CET)

Prima! Halte mich bitte auf dem laufenden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:40, 4. Feb. 2014 (CET)

Neuentwurf

O.k., ich war fleißig. Hier also meine ersten Versuche:

• Kirchliche Bestattung

- Mir ist aufgefallen, dass die traditionelle Dreiteiligkeit trotz einiger begrifflicher Unterschiede im Prinzip bei beiden Konfessionen gleich ist. Insofern meine ich, das kann schon in die Einleitung.

- Zur katholischen Seite habe ich im Moment nur einen Link zum Hauptartikel; da fühle ich mich nicht kompetent. Vielleicht kann die katholische Fraktion noch einen Extrakt aus dem Hauptartikel für diese Seite basteln.

• Aussegnung (Trauerritus)

- Ich bin nicht sicher, ob ich mit diesem Lemma schon so ganz glücklich bin. Hat jemand einen besseren Vorschlag?

• Aussegnungsgottesdienst

- Das wäre jetzt das Lemma für die volkstümliche regionale Bezeichnung. Ich habe da nur den kurzen Text, der hier gelöscht gewesen war, übertragen. Mehr weiß ich dazu auch nicht.

Allerdings kommen mir immer mehr Zweifel, ob dieser Begriff wirklich ein eigenes Lemma verdient hat. Könnte man ihn nicht evtl. auch hier einbauen? Oder ggf. im Baustellenartikel "Kirchliche Bestattung" in der Einleitung in einer Liste unterschiedlicher regionaler Bezeichnungen?

Ach so, ja, ich vergaß: Mitarbeit kompetenter Wikipedianer auf diesen Baustellenseiten ist selbstverständlich sehr gerne gesehen! --Anna (Diskussion) 23:45, 4. Feb. 2014 (CET)

<quetsch> Ich hab dort mal eine kurze Zusammenfassung versucht, Verbesserungen willkommen. Grüße, --Turris Davidica (Diskussion) 21:07, 6. Feb. 2014 (CET)

*quetsch* Sehr schön, danke!

Kurze Rückfrage vielleicht nur: Der Verweis auf den Hauptartikel - ist der nicht üblicherweise am Anfang eines solchen Abschnitts platziert? --Anna (Diskussion) 23:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Offen gestanden, hab ich von den dieszbezüglichen Formalia keine Ahnung. Jedesmal, wenn ich mir etwas gemerkt habe, wurde es zwischenzeitlich geändert… ;}

Aussegnung oder Aussegnungsfeier und Aussegnungsgottesdienst kann eben von Bestattung auch entkoppelt gesehen werden, deshalb habe ich ein Problem, wenn man den Begriff nur unterm Oberbegriff der Bestattung sieht, siehe Aussegnung in der lutherischen Kirche Aussegnung.--Widipedia (Diskussion) 17:52, 6. Feb. 2014 (CET)

*quetsch* Vollkommen richtig, jedenfalls was die Aussegnung betrifft. Deswegen hatte ich das ja getrennt und ein Lemma Aussegnung (Trauerritus) angelegt.

Was dagegen den Begriff "Aussegnungsgottesdienst" anbetrifft, so scheint es sich dabei um eine regional übliche Bezeichnung zu handeln. Ich tendiere immer mehr dazu, dafür keinen eigenen Artikel anzulegen, sondern das als Nebenbezeichnung irgendwo einzufügen.--Anna (Diskussion) 23:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich finde, Anna ist genau auf dem richtigen Weg:

• Aussegnung (Trauerritus) stimmt genau, das war bisher (bis zu Pilgrims Eingreifen) der Artikel "Aussegnungsgottesdienst". Annas Lemmaversion ist viel besser. Der Artikel kann evtl. um den von Widipedia verlinkten lutherischen Aspekt der gottesdienstlichen Sterbebegleitung ergänzt weden.
• Aussegnungsgottesdienst kann ersatzlos entfallen.
• Kirchliche Bestattung (oder nicht auch "Christliche Bestattung"?) wäre der überkonfessionelle Artikel für die (dreiteilige) Beisetzung und gleichzeitig der Hauptartikel für die evangelische Form - wenn Evangelens damit einverstanden sind. Der katholische Abschnitt TurrisDavidicas mit dem Verweis auf den Hauptartikel ist gut, der Link auf "Aussegnungsgottesdienst" entfällt dann sowieso (und die vergleichende Erwähnung der evangelischen theologischen Position ist nicht mehr nötig).

--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:52, 6. Feb. 2014 (CET)

Danke!

Mit dem Lemma Aussegnung (Trauerritus) bin ich noch nicht so recht schlüssig. Eigentlich mag ich das Wort "Trauerritus" nicht allzusehr. Aber mir fällt im Moment auch nichts Besseres ein.

Der Link von Benutzer:Widipedia hat mich im übrigen nochmal darauf gebracht, dass man auch die Möglichkeit einer Aussegnung des Sterbenden - nicht erst des Verstorbenen - in den Blick nehmen müsste. Das ist agendarisch ja offenbar beides möglich und vorgesehen. Ich werde das demnächst nochmal im Entwurf ergänzen.

Zum Lemma Kirchliche Bestattung: Ich würde schon ganz gerne dabei bleiben und von Christliche Bestattung eine Weiterleitung darauf schalten, lieber als umgekehrt. Ich halte "Kirchliche Bestattung" für den weitaus gängigeren Begriff.

Das hat auch einen ganz triftigen Grund: Und zwar entstehen solche Begriffe ja im Gegenüber zur jeweiligen Alternative. Die Alternative zu "Christliche Bestattung" wäre beispielsweise "Muslimische Bestattung". Die Alternative zu "Kirchliche Bestattung" dagegen wäre z.B. "Weltliche Trauerfeier" oder "Nichtkirchliche Bestattung". Ich denke, in unserem Kulturraum stehen wir weit öfter vor der letzteren Alternative als vor der ersteren.

Eine Google-Treffersuche (9600 vs. 2000) deutet - alle Problematik der Google-Treffersuche wissend - eine ähnliche Tendenz an. --Anna (Diskussion) 23:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Der Aussegnungsritus hat eben immer auch den Aspekt eines Gottesdienstes, auch eines Hausgottesdienstes, nicht nur in ländlichen Gegenden, sondern gerade auch in der modernen Hospizarbeit von Städten Aussegnungsfeier in der Hospizbewegung . Es ist in meinen Augen ein bisschen mehr als nur ein Trauerritual. Da kommen grundsätzlich auch andere Haus- oder Heimbewohner dazu!

Der Hospiz-Link beschreibt nichts anderes als genau das, was agendarisch für eine Aussegnung vorgesehen ist.

Ich würde es am ehesten als "Andacht" beschreiben. "Gottesdienst" wäre mir dafür eine Nummer zu groß. --Anna (Diskussion) 23:12, 6. Feb. 2014 (CET)

Da würde ich wiederum keine Scheu vor dem Wort Gottesdienst haben. Manchmal sitzen in Gottesdiensten ja auch nur sechs Leute. Und es gibt den Begriff Kurzgottesdienst. Zitat aus der Wikipedia:

„Das deutsche Wort Gottesdienst entspricht dem lateinischen Begriff cultus (Kultus, „Verehrung“) und bezieht sich vornehmlich auf religiöse Feiern im Christentum, wird jedoch auch für andere Religionsgemeinschaften verwendet, die gemeinsame Gebete verrichten, wie das Judentum und der Islam.“

– Wikipedia, Artikel Gottesdienst

Auch das Handbuch der Liturgiewissenschaft verortet die Andacht als "Kleinform eines Gottesdienstes" .... der Überbegriff ist auch da der Gottesdienst. Wichtig wäre mir, dass immer auch erkennbar bleibt, dass der Aussegnungsgottesdienst in gewisser Weise eine Unterform der Gattung Segnungsgottesdienst ist, das ist die Systematik, die in meinem Hinterkopf schwebt ....--Widipedia (Diskussion) 23:34, 6. Feb. 2014 (CET)

Mit der Definition von "Gottesdienst" hast Du grundsätzlich sicher recht.

Nur ist es zum einen für eine solche "Kleinform" eher unüblich, dass man dazu "Gottesdienst" sagt.

Zum anderen aber haben wir hier gerade ein ziemliches Durcheinander mit dem Begriff "Aussegnungsgottesdienst" gehabt, daher würde ich den hierfür doch lieber vermeiden. Denn so wie das hier in diesem Artikel definiert worden ist, bezeichnet das ja die gesamte Bestattung und nicht nur den Aussegnungsteil. Es müssten mal diejenigen, die das in diesem Sinne regional irgendwo gebrauchen, ein paar entsprechende Belege liefern, damit wir das an geeigneter Stelle einbauen können. --Anna (Diskussion) 00:27, 7. Feb. 2014 (CET)

@all: Was meint Ihr denn zu der jetzigen Fassung des Entwurfs zur kirchlichen Bestattung? Ist der reif, den BNR zu verlassen und auf die Menschheit losgelassen zu werden? Oder fehlt da noch irgendwas ganz Wesentliches?
Vielleicht könnt Ihr mir auch nochmal auf die Sprünge helfen, wie man das vom Verfahren her am besten macht. Den Artikel in den ANR verschieben und dann diesen hier löschen? Wäre eigentlich schade um die Diskussion. Oder diesen hier auf das Lemma Kirchliche Bestattung verschieben und dann nur den Inhalt ersetzen? --Anna (Diskussion) 00:27, 7. Feb. 2014 (CET)

Zum Procedere: Wenn wir das bestehende verkorkste Lemma Aussegnungsgottesdienst nicht mehr so wollen, könnest du es, statt es zu löschen, auf Kirchliche Bestattung verschieben, den vorhandenen Text darin löschen und ihn dann (unter Hinweise auf diese Disku hier) mit dem von dir hierfür verfassten Entwurfs-Text befüllen. So bliebe die History von "Aussegnungsgottesdienst" erhalten.

Ihr Kollegen mit gutem Einblick in die evangelischen Verhältnisse müsstet prüfen, ob, wo und wieweit der Begriff "Aussegnung" bedeutet

a) das Gebet nach bzw. um das Sterben im Sterbehaus

b) und/oder den Beginn des (dreiteiligen) Beisetzungsgottesdienstes in der Friedhofskapelle, in der Aussegnungshalle oder im Aussegnungszelt.

Das könnte dann im Artikel Aussegnung (Trauerritus) dargestellt werden. Bei der Kennzeichnung dieses Ritus als Segnung oder Hausgottesdienst würde ich (auch von katholischer Warte) mitgehen. Allerdings scheint die Bezeichnung als Aussegnungsgottesdienst aber nicht unproblematisch zu sein.

Uebrigens ist für mich ‚Ritus‘ ein Oberbegriff von ‚Gottesdienst‘, der auch noch zutrifft, wenn da bloss ein einziger beim Sterbenden oder im Sterbezimmer anwesend ist und ein Gebet spricht. Mit ‚Gottesdienst‘ assoziiere ich „zwei oder drei“.––Der wahre Jakob (Diskussion) 10:38, 7. Feb. 2014 (CET)

Hallo Jakob, Dein Vorschlag zum Vorgehen klingt doch gut.

Zur Aussegnung: Du hattest schon gesehen, dass ich dazu schon einen Entwurf in Arbeit habe? --Anna (Diskussion) 13:28, 7. Feb. 2014 (CET)

So, das Werk ist vollbracht. Ich hoffe, ich habe alles richtig gemacht. War meine erste Verschiebung. :-)
Was ist da jetzt vom Technischen her noch zu bedenken? --Anna (Diskussion) 21:28, 7. Feb. 2014 (CET)

Aussegnung ist in der liturgischen Terminologie im Schwinden, aber nicht verschwunden

Hallo Anna, im Prinzp liegst Du sehr gut. Aber mir wurde beim Studium von verschiedenen Liturgiebüchern bewusst, dass man einfach auf regionale und konfessionelle Eigenheiten Rücksicht nehmen müsste. Ich selbst überblicke eher den süddeutschen Raum und da kann man ohne Einschränkung sagen:

„Die ältere Bezeichnung ist „Aussegnung" ... Im evangelischen Raum wird mit „Aussegnung" der Segen beim Sterben, eine Segensfeier nach dem Eintreten des Todes sowie die gesamte Begräbnisfeier bezeichnet“

– Prof. Dr. Franz Kohlschein

Schau hier: www.praxis-gottesdienst.net/lexikon/lexikon_detail.html?k_beitrag=3128790&bstabe=3382060 - In der älteren Liturgik ist der Befund ähnlich.

Deshalb stehen in Süddeutschland vor allem Aussegnungshallen herum und weniger Trauerhallen, Trauer- oder Friedhofskapellen, Bestattungshallen usw.

Aber ich gestehe: in den neuren Agenden Süddeutschlands ist der Begriff Aussegnung, auch der Begriff Aussegnungsgottesdienst, ganz langsam im Schwinden, so dass Du da mit Deiner Deutung und Sortierung schon richtig liegst. Du bist jedenfalls nahe an der modernen Terminologie heutiger Liturgen dran. Dein Artikelentwurf ist m.E. gut, aber müssen wir deshalb den Aussegnungsgottesdienst löschen? Strenge Logiker würden sagen: Ja, denn das ist eine Tautologie, in der Kirchlichen Bestattung ist das alles sowieso drin! Historiker würden sagen: Nun, da haben wir zwei Stränge, die von der Genese her ein wenig unterschiedlich gelaufen sind. Die "Wolke" der Bedeutungen, die Schattierungen, sind beim Aussegnungsgottedienst bunter und vielfältiger geprägt, oder? Und die Begriffe sind extrem breit angelegt

• Aussegnungsfeier
• Aussegnungsritual
• Aussegnungsandacht
• Abschiedsfeier
• Trauerfeier
• Aussegnungsgottesdienst

Gottesdienst schien mir am unverfänglichsten, weil dies das breitestes Dach über der Wolke der Bedeutungen ist. Die Reformatoren haben einst ja das Requiem, eine aufwändige Messform, abgeschafft. Das war für spätmittelalterliche Ohren ein "downgraden", kein "upgraden". Umso wichtiger war in der protestantischen Liturgiegeschichte, dass der Requiemverzicht am Ende kein Gottesdienstverzicht ist. Das wäre bei den Menschen schlecht angekommen. So könnte man die Geschichte kurz zusammenfassen --Widipedia (Diskussion) 09:43, 7. Feb. 2014 (CET)

Hallo Widipedia,

mein Ansatz wäre: die Sachverhalte beschreiben, jeweils in einem eigenen Artikel. Und dann regional abweichende Bezeichnungen dort einbauen. Das habe ich jetzt mal in meinem Entwurf Kirchliche Bestattung so in die Einleitung eingefügt. Wäre Dein Anliegen damit aufgenommen?

Der Artikel hier war und ist ein derartiges Kuddelmuddel an widersprüchlichen und z.T. falschen Definitionen, dass ich den so nicht für rettbar halte.

In Deinem Link zu "Praxis Gottesdienst" kann ich wieder nur die Aussegnung genau so erklärt finden, wie ich sie in meinem Entwurf Aussegung (Trauerritus) beschrieben habe, und dann den Begriff "Aussegnungsgottesdienst" als Nebenbezeichnung für die gesamte Bestattungsfeier. Genau das haben wir doch mit der derzeit vorgeschlagenen Aufteilung.

Die von Dir aufgelisteten Begriffe Aussegnungsfeier etc. sind für mein Verständnis lediglich Komposita, wie sie im ganz normalen Sprachgebrauch gebildet werden und gelegentlich gebraucht werden. Es muss m.E. nicht jeder davon ein eigenes Lemma kriegen, wenn der Sachverhalt bereits unter dem "offiziellen" oder gängigsten Begriff beschrieben worden ist. Und eigens erwähnt werden sollten nur die, die eine angemessene Verbreitung haben. Meinetwegen können wir dann ja auch noch entsprechende Weiterleitungen einrichten.

Und das, was Du zum Thema "Reformatoren" und "Gottesdienst" sagst, verstehe ich nicht ganz. Das ist doch im Artikelentwurf Kirchliche Bestattung hinreichend beschrieben, dass es sich dabei um einen Gottesdienst handelt. Aber die kleine Form der Aussegnung ist nun mal von der Sache her was anderes als der ganze Trauergottesdienst. Dieses Durcheinander, was derzeit hier im Artikel auch herrscht, sollten wir endlich mal auflösen. --Anna (Diskussion) 10:09, 7. Feb. 2014 (CET)

Nun: geklärt ist mit Deiner Arbeit auf jeden Fall einiges; und das ist gut! Und wenn Du Deinen Artikel in der großen Wiki "scharfstellst", kommen dann sicher noch ein paar Ergänzungen dazu. Etwa die Geschichte dieser Gottesdienst-Gattung, da fehlen vielleicht einige Takte. Und die Kategorie : Gottesdienst oder etwas in diese Richtung muss am Ende auch rauskommen, aber das versteht sich ja von selbst! Und das Lemma Aussegnungsgottesdienst braucht man ja nicht löschen, sondern macht einen Verweis auf die neue Arbeit, ok? --Widipedia (Diskussion) 11:24, 7. Feb. 2014 (CET)

Gerne, wie schon gesagt: Entsprechende Weiterleitungen von Alternativbegriffen sind ja absolut sinnvoll.

Ein Abschnitt "Geschichte" wäre gut, das ist allerdings wahr. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Also, ab sofort werden Freiwillige gesucht, die Lust haben, dazu Literatur zu wälzen...

Mit den Kategorien kenne ich mich nicht aus; das überlasse ich gerne anderen, das sinnvoll zu verlinken. --Anna (Diskussion) 13:25, 7. Feb. 2014 (CET)

Und das Schweizerische Stichwort Abdankung, das in der Diskussion oben genannt wird?

Das Wort taucht nur in der Diskussion oben auf, betrifft aber wohl ein ganzes Land. Ist das auch eine Gottesdienstform? Ich weiß es nicht.--Widipedia (Diskussion) 11:38, 7. Feb. 2014 (CET)

Wenn das so stimmt, wie es in der BKL steht, können wir das doch ohne weiteres noch in die Liste der Alternativbezeichnungen mit einfügen.

Vielleicht haben ja auch die reformierten Kollegen noch irgendwelche Sonderwünsche oder Literaturergänzungen. Die müssten sie dann eben noch bringen. --Anna (Diskussion) 13:09, 7. Feb. 2014 (CET)

Aussegnungszelt

In Süddeutschland gibt es sogar ein Aussegnungszelt zur Vornahme von Aussegnungsgottesdiensten, siehe Aussegnungszelt hier . Paradigmatisch ist das nicht! Es ist kein Begriff, der europäische Bedeutung besitzt, aber in gewissen Regionen schon. Deshalb finde ich dieses Lemma weiter ganz gut! --Widipedia (Diskussion) 17:39, 6. Feb. 2014 (CET)

Hallo Widipedia, unter Deinem Link kriege ich leider nur Abos für die Augsburger Allgemeine angeboten... Versuchen wir's mal hiermit.

Ich meine, so etwas könnte ggf. seinen Platz haben im Artikel Aussegnungshalle, da es sich dabei ja offenbar um ein Provisorium ersatzweise für eine solche handelt.

Außerdem erlaube ich mir - angesichts von nur 47 Google-Treffern - leise Zweifel zu äußern, ob es sich dabei wirklich um einen gängigen und gebräuchlichen Begriff bzw. Gegenstand handelt und nicht nur um ein normales Kompositum der deutschen Sprache, das man eben für dieses Provisorium gebildet hat. --Anna (Diskussion) 23:08, 6. Feb. 2014 (CET)

Ne, bloß weil es das einmal in Süddeutschland als Provisorium gibt, muss das noch nicht in die Wikipedia. Aber der Vorgang der Aussegnung gibt Hallen und Zelten seinen Namen, das wollte ich zum Ausdruck bringen. Also müsste man den Vorgang auch beschreiben, der etwas anderes als Bestattung ist.--Widipedia (Diskussion) 23:11, 6. Feb. 2014 (CET)

Ist doch in Arbeit... siehe hier.

Wenn Dir übrigens ein besseres Wort für "Trauerritus" einfällt, habe ich auch nichts dagegen. Es ging bei dem Klammerlemma-Begriff um die Abgrenzung zur Aussegnung einer Wöchnerin (siehe auch hier die BKL). --Anna (Diskussion) 23:17, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich halte "Ritus" für den größeren geeigneten Oberbegriff, der "Gottesdienst" und auch "Andacht" einschließt. Oben hatte ich geschrieben, dass er auch noch zutrifft, wenn da bloss ein einziger beim Sterbenden oder im Sterbezimmer anwesend ist und ein Gebet spricht. Mit ‚Gottesdienst‘ assoziiere ich „zwei oder drei“. Würdet ihr diese Sterbegebete eines einzelnen anwesenden Sterbebegleiters als "Gottesdienst" bezeichnen wollen? Ich nicht. Daher halte ich Aussegnung (Trauerritus) für geeigneter als Aussegnungsgottesdienst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:12, 7. Feb. 2014 (CET)

Aussegnung (Verstorbener) käme vielleicht noch in Betracht (analog zu Aussegung (Wöchnerin), oder Aussegnung (Begräbnis).--Turris Davidica (Diskussion) 12:17, 7. Feb. 2014 (CET)

Wäre denkbar, aber gegen jede dieser Möglichkeiten könnte man auch wieder Einwände finden. Bei "Aussegnung (Verstorbener)" hätten wir z.B. das Problem, dass diese Andachtsform durchaus auch am Sterbebett (noch) Lebender praktiziert wird. Bei "Aussegnung (Begräbnis)" das Problem, dass die Aussegnung gar nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Begräbnis steht.

Und DwJakob hat schon Recht, eine Aussegnung kann auch in Anwesenheit nur einer einzigen Person und des Sterbenden/Verstorbenen geschehen. Und letzten Endes ist auch ein einziges über dem Bett eines Sterbenden gesprochenes Segenswort (z.B. Ps. 121,8) eine Minimalform der Aussegnung. Da kommt mir "Gottesdienst" wirklich eine Nummer zu groß vor.

So langsam scheint mir auch, was Besseres als "Ritus" werden wir wohl nicht finden. --Anna (Diskussion) 13:21, 7. Feb. 2014 (CET)

An sich ist gegen den Ritus ja wirklich nichts einzuwenden.--Turris Davidica (Diskussion) 13:37, 7. Feb. 2014 (CET)

Artikel: Kirchliche Begräbnisfeier ?

Was wird aus dem denn? Das wäre noch eine offene Frage.--Widipedia (Diskussion) 11:33, 7. Feb. 2014 (CET)

Also bitte sehr: Das ist die offizielle Bezeichnung in den amtlichen römisch-katholischen Liturgiebüchern (Die kirchliche Begräbnisfeier in den Bistümern des deutschen Sprachgebietes. Zweite authentische Ausgabe auf der Grundlage der Editio typica 1969. Freiburg: Herder 2009 ISBN 978-3-451-32205-1; siehe auch Gotteslob (2013) Nr. 620) und somit das geeignetste Lemma zur Darstellung der rk Trauer- und Beerdigungsriten. Ersatz?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:07, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich denke auch, der Artikel kann ungehindert so stehenbleiben, obwohl es dann natürlich ein gewisses Ungleichgewicht gibt (ein überkonfessioneller Artikel, ein eigener "katholischer" Artikel, kein eigener "evangelischer" Artikel).

Er sollte allerdings dann eine entsprechende BKL (Typ 2) kriegen, wenn das aus dem Lemma nicht eindeutig hervorgeht, dass es hier ausschließlich um die rk Feier geht. Denn sooo exklusiv ist der Begriff nun auch wieder nicht, dass es da nicht auch Missverständnisse geben könnte.. --Anna (Diskussion) 13:07, 7. Feb. 2014 (CET)

+1 zu wahrer Jakob. Die Frage war m. E. nie offen: der Artikel ist ordentlich belegt, kein Stub und unter dem zutreffenden Lemma angelegt. Es steht zudem auch jedem frei, ein evangelisches Pendant anzulegen. Eine BKL Typ2 ist natürlich möglich.--Turris Davidica (Diskussion) 13:15, 7. Feb. 2014 (CET)

Mit Abendmahlsgottesdienst habe ich mal das evgl. Pendant zu Heilige Messe angelegt, weil bei den Eucharistie-Artikeln immer das richtige evgl. Ziel für Links fehlte. Das Pendant zuim Abendmahlsgottesdienst, Predigtgottesdienst, fehlt immer noch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:39, 7. Feb. 2014 (CET)

Evangelische Sicht / Katholische Sicht

Das, was Der wahre Jakob oben sehr treffend eben beschreibt, ist tatsächlich bei manchen theologischen Artikeln auf Wikipedia ein Probelm, nämlich, dass man eine Sache, die ökumenisch eigentlich ähnlich ist, dann doch auf zwei verschiedenen Artikeln parkt. Das fällt mir bei manchen Themen auf. Nach meinem Geschmack ist das nicht, denn ich denke, dass auch WIKIPEDIA im ökumenischen Zeitalter angekommen ist und dass dort immer die umfassendere Sicht, die dann Gemeinsamkeiten darstellen kann, die bessere Sicht ist. Bei >Bestattung kirchlich< haben wir jetzt dieses Problem auch noch nicht wirklich gelöst, sondern da ist ein erzkatholischer,nämlich Kirchliche Begräbnisfeier und ein tendenziell eher protestantischer Artikel Kirchliche Bestattung. Fehlen tut bei uns dann meist immer noch die orthodoxe Sicht und die Freikirchen kommen entweder garnicht vor oder überdimensional. Das ist manchmal richtig witzig! Oder sagen wir: unausgewogen!

Und dann gibt es viel mehr ökumenische Dinge, z.B. Exsequien gibt es nicht nur im katholischen Bereich, sondern das war auch im Luthertum des 17. Jahrhunderts noch üblich. Zur Zeit, wenn man unsere Artikel liest, glaubt man, das sei nur katholisch. Schade! --Widipedia (Diskussion) 13:01, 8. Feb. 2014 (CET)

Im Text zu den evangelischen Bestattungen heisst es: "Die Trauerfeier wird normalerweise von einem Pfarrer geleitet". In den meisten evangelischen Kirchen gibt es die Frauenordination und somit Pfarrerinnen. Nur von Pfarrern zu sprechen, verleitet dazu zu meinen, es handle sich nur um Männer. Um diesen Irrtum zu verhindern und und Konflikte um geschlechtergerechte Sprache zu vermeiden, empfehle ich dringend auch die weibliche Form "Pfarrerin" hinzuzufügen.

Beim Abschnitt "Am Grab" ist davon die Rede, dass das "Vater unser" gesprochen werde. Im evangelischen Umfeld wird in Unterscheidung zu den katholischen Kirchen oft von "unser Vater" gesprochen. Eine Ergänzung evt. mit Hinweis wäre wünschenswert.

Aussegnung

Wärt Ihr so nett, hier eben nochmal drüberzugucken, ob das so das Trockendock verlassen darf? --Anna (Diskussion) 23:09, 7. Feb. 2014 (CET)

Erst mal schon gut; nachdem der alten Artikel >Aussegnungsgottesdienst< ja schon verschwunden ist, wäre es gut, wenn man dann diese Sache bald scharfstellt! --Widipedia (Diskussion) 12:53, 8. Feb. 2014 (CET)

ImO kann er jetzt raus. Ich habe einen Satz zum katholischen Sprachgebrach hinzugefügt. Was noch dazukommen könnte, wäre eine Gliederung, aber dazu ist mir erst mal noch nichts eingefallen, es kann ja nachgetragen werden. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:12, 8. Feb. 2014 (CET)

Ist geschehen. Jetzt also hier.
Den Satz zur r-k Kirche habe ich mir erlaubt nach oben in den allgemeinen Einleitungsteil zu verschieben.
Brauchen wir in diesem Artikel wirklich noch einen Hinweis auf die Aussegnung der Mutter? Da gibt's doch 'ne BKL, da gibt's eine Klammer über diesem Artikel, die eindeutig besagt, dass es hier um den Trauerritus geht... das reicht doch eigentlich, oder?
Noch 'ne andere Frage: Ich würde gerne eine Weiterleitung auf den Artikel einrichten vom Lemma Einsargung aus. Ich habe sowas allerdings noch nie gemacht... weiß jemand, wie das geht? Oder kann es eben kurz einrichten? Das wäre nett! Danke und Gruß, --Anna (Diskussion) 13:49, 8. Feb. 2014 (CET)

Verschiebung des kath Satzes ist O.K. Weiterleitung geht so: (1) Seite anlegen, (2) #redirect einfügen, (3) Zielartikel in doppelten eckigen Klammern hinzufügen, (4) Seite speichern, fertig. Wenn du Weiterleitungsartikel mit Kategorien versiehst, erscheint er auf der Liste kategorisierter Seiten kursiv.

ABER: Ich fände einen Redir "Einsargung" nach hierhin unpassend. Das Lemma ist zunöchst ein Fall für Bestatter, meine ich. In dem Bereich fehlt es, nicht vorrangig im religiösen Bereich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:13, 8. Feb. 2014 (CET)

Du warst noch nie in Ostfriesland, stimmt's? ;-) "Einsargung" ist dort ein völlig normaler und alltagssprachlich geläufiger Begriff sowie eine eigene Tradition: eine Andacht am offenen Sarg. Man könnte auch einen eigenen Artikel draus machen, aber da es sich inhaltlich im Grunde um eine Aussegnung handelt, meine ich, eine Weiterleitung würde reichen. Eine Bestatter-spezifische Vokabel ist es jedenfalls nicht.

Danke für die Erklärung, wie man eine Weiterleitung produziert. Werde das nachher mal versuchen.

Noch 'ne andere Sache: Ich habe jetzt alle Seiten, die irgendwie auf "Aussegnungsgottesdienst" verlinken, einzeln überprüft. Einige Links habe ich geändert - nach Aussegnung, nach Aussegnung (Trauerritus) oder nach Kirchliche Bestattung, je nachdem. Einige habe ich auch gelassen. Die auf Disk.seiten sowieso, aber auch einige, wo es sich z.B. um die Bestattung von irgendjemandem aus dem süddeutschen Bereich handelte. Da dachte ich, kann ja ruhig "Aussegnungsgottesdienst" im Text stehenbleiben, der Link führt dann ja weiter hierher.

Aber vielleicht mag da nochmal jemand drübergucken, ob ich was übersehen habe. --Anna (Diskussion) 14:48, 8. Feb. 2014 (CET)

Im Artikel Bestatter kommt "Einsargung" jedenfalls als Tätigkeit des Bestatters vor; wenn es da nach "Aussegnung" verlinkt würde, wäre das falsch. Daher mein Zögern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:04, 8. Feb. 2014 (CET)

Da hast Du Recht. Das wären zwei Bedeutungen für dasselbe Wort, die zwar miteinander zu tun haben, aber doch sehr unterschiedliche Definitionen haben. Hm, aber extra eine BKL für dieses kleine Wörtchen anlegen, wo es zu keiner der beiden Bedeutungen einen eigenen Artikel gibt... muss ich nochmal drüber nachdenken. --Anna (Diskussion) 17:20, 8. Feb. 2014 (CET)

Reihenfolge

Nun ist die katholische Beerdigung vor die evangelische gerutscht. Kann mir jemand dafür eine Begründung liefern? Gibt es irgendeine WP-Richtlinie, die vorschreibt "Katholisch vor Evangelisch"?
Ich muss sagen, mit dieser Änderung bin ich nicht ganz einverstanden, und ich sehe auch keinen Anlass dafür. Die katholische Seite hat noch ihren eigenen ganz ausführlichen Extra-Artikel. Muss sie jetzt hier auch noch an erster Stelle stehen? --Anna (Diskussion) 19:51, 8. Feb. 2014 (CET)

Nichts für ungut, ich ordne bei Artikeln historisch (das heißt in der Reihenfolge der Entstehung der Konfessionen an, zuerst katholisch bzw. orthodox, dann evangelisch, dann anglikanisch, altkatholisch etc. Wenn es dich ärgert, stell die vorige Reihenfolge wieder her.--Turris Davidica (Diskussion) 19:57, 8. Feb. 2014 (CET)

Es wäre die Frage, ob das als historische Reihenfolge oder als Rangfolge der Bedeutsamkeit rüberkommt.

Es ist vielleicht das alte evangelische Trauma ;-) , dass die katholische Kirche sich eben immer noch als "die" Kirche versteht und alles andere unter ferner liefen kommt. Dass sich dies auch chronisch in der Medienpräsenz und -darstellung niederschlägt (Frau Käßmanns Medienpräsenz ist da die eine Ausnahme). Und dass Leute dann aus der evangelischen Kirche austreten, weil der Papst noch immer gegen die Pille ist oder weil irgendein Bischof sich eine goldene Badewanne gebaut hat.

Wenn es eindeutig wäre, dass es sich um eine historisch bedingte Reihenfolge handelt, würde mich das nicht ärgern. Da es aber im Bewusstsein der Leute allzuoft als Darstellung der Gewichtigkeit rüberkommt, sehe ich das schon als ein gewisses Problem an.

Ist es denn irgendwie WP-Konsens, so zu ordnen? Und wie machst Du es in strittigen Fragen, z.B. bei "katholisch bzw. orthodox"? --Anna (Diskussion) 20:12, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob es da einen Konsens gibt, es erscheint meist inhaltlich logisch, gerade wenn es etwa um liturgische Entwicklungen geht, wo man anfangs noch Gemeinsamkeiten feststellen kann, bis hin zur völligen Auseinanderentwicklung und dann wieder entsprechenden „Revivals“ (etwa bei Aschenkreuz oder Fastenzeit. In einigen Artikeln gibts zudem einen Abschnitt, der die frühchristliche Zeit umfaßt, was bei Kirchliche Bestattung vielleicht auch kein Fehler wäre. Mit irgendeiner Form von Gewichtung hatte das nichts zu tun. Zwischen katholisch und orthodox gabs da noch nichts Strittiges.--Turris Davidica (Diskussion) 20:23, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich war auch erstaunt über die Umsortierung und bin für die Änderung, da der Artikel ja gleichzeitig der Hauptartikel für den evangelischen Bereich ist. - Ein historischer Teil wäre sicherlich reizvoll; wenn ich mal ganz viel Zeit habe, könnte ich bei Ariès und Sörries sowie Richter nachsehen. Ob sich dann aus der Darstellung der vorreformatorischen Verhältnisse eine Präferenz für eine bestimmte Reihenfolge ergibt, könnte sich zeigen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:07, 8. Feb. 2014 (CET)

Nochmal ganz grundsätzlich: alle wichtigen Enzyklopädien ordnen historisch, also:

• Judentum
• Christentum
• Islam

und das ist ja auch sinnvoll. Innerhalb der Religionen geht es dann ebenfalls mit den Konfessionen in der Reihenfolge ihres Auftauchens und Entstehens weiter, also:

• Alte Kirche und Orthodoxie, bis zum großen Schisma, dann
• Katholisch oder römisch-katholisch, dann das Schisma der Reformation mit dem
• Protestantismus
• Freikirchen

usw. Eins wächst aus dem andern. Auch die Evangelische Kirche und Lehre wächst und reift am Widerspruch zur Katholischen Kirche. Die Wikipedia tickt im Prinzip ebenfalls nach diesem Schema, was nur logisch ist. Denn die Dinge bauen auch aufeinander auf. Viele Dinge des Glaubens sind ja auch älter als die neuzeitliche Reformation. Leider ist dieses Ordnungsprinzip, soweit ich sehe, nicht wirklich einmal niedergelegt worden in der WP. Aber stillschweigend wird es meist in diesem Sinne gemacht!--Widipedia (Diskussion) 13:50, 11. Feb. 2014 (CET)

Archivierung?

Hallo in die Runde, habe gerade per SLA meine ganzen Restbaustellen löschen lassen, und nun sind hier auf der Seite etliche Links errötet. Ich frage mich, ob man nicht einen Großteil der Seite für erledigt erklären und archivieren könnte, vor allem diejenigen Abschnitte, die speziell über das Stichwort "Aussegnung" diskutieren. Denn es ist ja für Neudazustoßende etwas verwirrend und nicht so ohne weiteres ersichtlich, warum im Artikel "Kirchliche Bestattung" dauernd über "Aussegnung" oder "Aussegnungsgottesdienst" diskutiert wird. Also so grob die Abschnitte 1-10. Was meint Ihr? --Anna (Diskussion) 00:07, 9. Feb. 2014 (CET)

Lass es noch eine Woche stehen, es könnte aufgrund deiner lobenswerten Arbeit in den nächsten Tagen ja noch jemand aufmerksam werden. Und wenn dann archiviert wird, sollte der Abschnitt "Reihenfolge" erst mal noch stehen bleiben wg der Diskussion über das Thema "Geschichte". Schönen Sonntag!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:05, 9. Feb. 2014 (CET)

O.k., klingt plausibel. (Mal abgesehen davon, dass ich selber bislang nicht die geringste Ahnung habe, wie man das mit der Archivierung macht. ;-) ) Wünsche einen schönen Sonntag gehabt zu haben! --Anna (Diskussion) 00:31, 10. Feb. 2014 (CET)

Und wieso soll man das Archivieren oder gar Aufräumen? Jetzt haben wir so schön und fair und engagiert gemeinsam um die Details gerungen, das darf doch weiter erkennbar sein. Vor allem: das Thema wird zwischen den Schweizern im äußersten Süden und den Nordlichtern weiterhin sehr unterschiedlich empfunden werden. Aber die Südlichter und die Nordlichter waren hier in einem guten Gespräch miteinander, auch die Katholiken und die Protestanten.... das darf doch dokumentiert bleiben, meint--Widipedia (Diskussion) 14:58, 12. Feb. 2014 (CET)

Bildbeschriftung

Ich bin entschieden der Meinung, die ausführloichen Texte in den Bildlkegenden gehören in den Haupttext und nicht unter die Bilder.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:02, 12. Feb. 2014 (CET)

Einverstanden, nur: die Erklärung, dass das eine Beerdigung in Norwegen ist, und dass das 2006 war, hilft hier ja auch nicht weiter, wenn man die Bilder richtig deuten will. Das Pflegeheimbild habe ich umgebaut. Dein Hinweis war sehr gut!

Was mich bei den Bildern mehr beschäftigt: ist das eine Pfarrerin auf dem Norwegenbild? Der weiße Sarg und die weiße Kutte fallen ebenfalls auf. Ansonsten ist es ja auch mal ok, wenn man als Bildunterschrift die "Tonspur" dazuliefert. Auch beim Schwedenbild (mit dem Sarg) habe ich Fragen: Ist das ein Aspergill links neben dem Sarg? Steht der Sarg neben einer Osterkerze? --Widipedia (Diskussion) 14:42, 12. Feb. 2014 (CET)

Zu den Fragen: die Frau trägt eine Albe, der Art der Stola zufolge scheint sie eine Pfarrerin zu sein, ja. Das neben dem Sarg halte ich ebenfalls für Weihwasser mit einem Aspergill, die Kerze hingegegen, obwohl das naheliegend wäre, nicht für eine Osterkerze, da ihr die osterkerzentypischen „Wundmale“ bzw. die Jahreszahl fehlen.

Evangelischer Abschnitt nur für Württemberg zutreffend

Wie die Quellen zeigen ist im Artikel der Bestattungsablauf auf die Agende der evangelischen Landeskirche in Württemberg bezogen und somit nicht gültig für die anderen Landeskirchen. Um das Problem zu beheben braucht es den Ablauf nach der Bestattungsagende der UEK von 2004, der für alle Landeskirchen gültig ist. (nicht signierter Beitrag von 46.223.15.116 (Diskussion) 20:48, 1. Mai 2014 (CEST))

O.K. Hast du die Agende? Dann kannst du es ja machen. It's a Wiki.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:19, 1. Mai 2014 (CEST)