Diskussion:Klaviersonate Nr. 31 (Beethoven)

Thema oder Einleitung

Anfangs werden die ersten 4 Takte als "Einleitung" bezeichnet, später ist plötzlich von "Thema" die Rede. Man müsste sich da entscheiden! --Balliballi 16:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hattest Recht, da habe ich einiges durcheinandergebracht, so besser?

Was Deine weiteren - zugegeben etwas rabiat vorgebrachten - Einwendungen (ja ja, die Versionsgeschichte vergisst nichts) betrifft, so bin ich

• a) deswegen nicht beleidigt, entspreche daher der Bitte um Entschuldigung,

• b) allerdings durchaus der Ansicht, dass solche stark interpretierenden und deutenden Beschreibungen in einer Enzyklopädie nix zu suchen haben, es sei denn, dass man solche Interpretationen und Deutungen anderer referiert (was ich zB bei Kaisers Aussagen immer tue), und

• c) niemandem böse, wenn er den Text erweitert, ändert oder teilweise löscht; denn das ist nicht mein Artikel.

Freundliche Grüße --UliR 21:44, 30. Mär. 2011 (CEST)

Na ja, einheitlich ist es jetzt, aber besser? Ich mache mal darauf aufmerksam, dass (die erste Hälfte) der "Einleitung" immerhin die komplette Durchführung beherrscht. Wenn das jetzt kein Thema sein soll, dann weiß ich nicht, was man überhaupt noch so nennen soll.

Unter "Einleitung" versteht man im Übrigen so etwas wie das Grave in der Sonate op. 13 (Pathetique). Der Begriff ist hier m.E. fehl am Platze.

Ein ganz großes Problem bei der Beschreibung von Sonatensätzen ist, dass man nie so recht weiß, wo das Thema zu Ende ist, und was Thema, was Fortspinnung, was 2. Thema, was Schlussgruppe usw. sind. Musik entzieht sich letztlich in ihrer Vielfalt all diesen schulmusikalischen Begriffskrücken.

Hier steht man vor dem Problem, dass man das, was vor dem Triller kommt, unbedingt als Thema ansprechen muss!! Aber wie soll man das nennen, was danach kommt? Überleitung (zum 2. Thema, von dem man noch nicht mal weiß, ob es überhaupt vorhanden ist, oder ob das, was da noch kommt, alles nur eine Folge von frei assoziativen Fortspinnungen ist???) ist es noch nicht, oder? Der Begriff "Hauptsatz", den man gelegentlich hört, wäre eine mögliche Lösung: "Das Thema der ersten vier Takte wird durch die nachfolgende Passage zu einem Hauptsatz ausgebaut." oder so ähnlich...

So hat man schon mit der rein formalen Beschreibing ganz schön zu knacken. Aber dann kommt natürlich auch die Frage, wozu das Ganze überhaupt nütze sein soll. Sind solche Formalia von vorrangigem Interesse, oder kommt es mehr auf die transportierten Ideen an (wenn denn welche vorhanden sind, was sicher nicht immer der Fall ist)? Du meinst, in einem enzyklopädischen Zusammenhang hätten interpretierende Beschreibungen nichts verloren. Im Grunde würde ich Dir sogar zustimmen, zumal ich selbst erst kürzlich eine feuilletonistisch poetisierende Beschreibung durch eine trocken sachliche ersetzt habe.

Andererseits muss man fragen, ob eine rein formale Beschreibung einem Werk gerecht wird, das selbst alles andere als formal und trocken ist, sondern im Gegenteil von Emotionen und lebensphilosophischen Intentionen überquillt. Ich zitiere mal kurz aus Reclams Klaviermusikführer: "Das Moll erhellt sich zum Dur; zehnmal hintereinander mit wachsender Lautstärke angeschlagen, erklingt der G-Dur-Dreiklang, zweifellos Ausdruck des Sichaufraffens aus Leid und Schäche, des Entschlusses zum Leben." Das bezieht sich auf die Stelle im letzten Satz vor der Umkehrung der Fuge. Ist das legitim, oder enzyklopädisch zu ächtender Schwulst? Ich würde übrigens in der Interpretation der Stelle noch weiter gehen, nämlich dahingehend, dass durch den ätherischen (una corda) Eintritt des umgekehrten Fugenthemas (von oben nach unten) sich die helfende Hand Gottes herabsenkt, um dem am Boden zerstörten Erdenwurm neue Kraft zu verleihen, die ihn befähigt, sich durch die Mühsal kontrapunktischer Komplikationen zu einem triumphalen Schluss aufzuschwingen. (Hilf dir selbst, so hilft dir Gott.) Ich bin übrigens entschiedener Atheist, nur damit keine Missverständnisse aufkommen.

Ist keine ganz leichte Aufgabe, das so hinzubekommen, dass es weder haltloe Schwärmerei noch nichtssagende (und keinen interessierende) Aneinanderreihung belangloser Formalien wird. Schöne Grüße --Balliballi 23:18, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hm ... also ehrlich gesagt stört mich bei Deiner Antwort schon die etwas herablassende Diktion. Wir können gern über die Erweiterung und Verbesserung des Artikels diskutieren aber nicht so, dass ich hier editiere und Du darüber richtest. Ändere, was Du ändern willst, da hab' ich nix dagegen aber Bemerkungen wie "nichtssagende (und keinen interessierende) Aneinanderreihung belangloser Formalien" muss ich schon persönlich nehmen. Schönen Abend noch, --UliR 00:09, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es geht hier wirklich nicht um "Herablassung" oder "richten" oder "persönliche" Angriffe, sondern um die Sache. Ich habe die Beschreibung noch einmal sorgfältig durchgelesen und konnte als einzigen interpretatorischen Ansatz den Hinweis auf die Bach-Arie finden. Und das ist einfach zu wenig! Ich werde in Bälde in dem Artikel herumschmieren, traue mich nur noch nicht so ganz, weil die mir vorschwebende Interpretation dann wahrscheinlich als unerlaubte Theoriefindung angesehen würde. Deshalb muss ich erst mal nach unterstützenden Belegen für meine Deutung suchen. Es tut mir übrigens leid, wenn ich was in Richtung Beleidigung gesagt haben sollte. Ich möchte dir auch in keinster Weise das (vermutliche) Nichtvorhandensein einer schlüssigen Interpretation vorwerfen. Wenn ich an meine erste Begegnung mit dieser Sonate zurückdenke (ich wurde am Anfang meines Studiums damit "gequält" und pianistisch hoffnungslos überfordert - von einem Lehrer, der mit auf die Schulter hieb: "Nu entspannen Se sich doch mal!"), dann muss ich mir eingestehen, dass ich damals nichts, aber auch gar nichts vom Gehalt dieser Musik begriffen hatte. Das war für mich damals einfach ein Fingerbrecher und sonst gar nichts. Hoffentlich klingt es jetzt nicht schon wieder herablassend, wenn ich mir einbilde, fast 50 Jahre später ein bisschen mehr begriffen zu haben.--Balliballi 10:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

Überarbeitungen

Ich habe mal einiges wieder auf meine Version zurückgesetzt, Änderungen doch bitte erst hier diskutieren. --UliR 23:09, 28. Apr. 2011 (CEST)

"Änderungen doch bitte erst hier diskutieren". Das sollte dann aber auch für Rücksetzungen gelten. Ich hätte wirklich gerne gewusst, was Du an meinen Ausführungen auszusetzen hast.

An der aktuellen Version (zum 3. Satz) habe ich z.B. auszusetzen, dass von einem konventionellen, typischen Adagio-Thema die Rede ist, ohne dass in irgendeiner Weise begründet wird, was daran konventionell oder gar typisch ist. Ferner ist der Begriff Thema hier völlig deplaziert, da die Stelle später nirgendwo wiederkehrt (was aber von einem "Thema zu fordern wäre).

"Die Takte 4 und 5 enthalten jeweils 8 Viertelnoten, sind also von doppelter Länge, im Takt 6 stehen 5 Viertelnoten." ist eine missverständliche Formulierung, an der man erst herumrätseln muss, bis man versteht, was gemeint ist. Wie viele Viertelnoten in diese Takte passen, ist zudem relativ uninteressant, da es sich um eine rezitativische, taktungebundene Passage handelt.

Na ja, und dann müsste man sich auch mal darüber klar werden, was die Beschreibung dieses Adagios im Ergebnis bringen soll. Ich bleibe dabei, dass mit der Ausbreitung tockener Formalia im Endeffekt niemandem gedient ist. Es geht hier weit mehr darum, den Ausdrucksgehalt zu verdeutlichen. Nachdem ich mir meine Version noch einmal durchgelesen habe, muss ich mir freilich eingestehen, dass auch mir das nur sehr bedingt bis fast gar nicht gelungen ist. Ich war von der knöchernen Trockenheit meiner Formulierungen selbst geradezu schockiert. So geht das nicht. Man muss das plastischer formulieren. So, dass jemand, der das liest, versteht worum es geht.

Ist die Kerkerszene am Anfang des 2. Fidelio-Aktes gegenwärtig? "Gott, welch Dunkel hier!...Ich seh, wie ein Engel in rosigem Duft sich tröstend zur Seite mir stellet..." Er sinkt ermattet zu Boden. Etwas ganz Ähnliches spielt sich (in der Nussschale) in der Einleitung des 3. Satzes ab. Und wenn wenn man das nicht sieht, dann hat man es irgendwie nicht verstanden.

Aber wie will man das einbringen, wo "wissenschaftliche" Nüchternheit angesagt ist? Vor lauter Angst, ins "Poetisieren" abzugleiten, habe ich mich bei meinem Formulierungen so stark auf nüchterne Sachlichkeit zu beschränken versucht, dass am Ende das Wesentliche nicht hinreichend herauskam, nach dem Motto, vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen.

Ich habe mir übrigens inzwischen mal noch etliche Bücher über die Beethoven-Sonaten besorgt und bin nach einer ersten Lektüre ziemlich schockiert darüber, wie es manche fertig bringen, mit so vielen Worten so wenig zu sagen! Fast bin ich versucht, die ganze Sache als hoffnungslos zu den Akten zu legen. Vielleicht ist es einfach zu schwer, Musik adäquat mit Worten zu beschreiben. Ich erinnere mich an einen Text von Mendelssohn, der etwa besagt, die musikalischen Gefühle und Gedanken seien nicht zu unbestimmt, um sie mit Worten beschreiben zu können, sondern zu bestimmt. Schöne Grüße --Balliballi 23:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

Meine Zurücksetzungen betreffen die Passagen, die durch übertriebene Adjektivierungen und Assoziationen gekennzeichnet waren, wir hatten uns darüber ja schon ausgiebig unterhalten. Sachen wie "röchelnd, jammervoll, ätherisch zart" etc, die "Faust"-Assoziation etc haben in einem enzyklopädischen Text nichts zu suchen. Wenn Dir daran gelegen ist, Dein emotionales Erleben beim Hören oder Spielen dieser Musik hier mitzuteilen ... ja dann bist Du hier leider falsch. Der einzige Weg: schreib ein Buch, mach es zum Standardwerk und ich bin der erste, der Dich hier daraus zitiert. Gruß --UliR 21:34, 30. Apr. 2011 (CEST)

Du scheinst nicht begriffen zu haben, dass es hier nicht um mein emotionales Erleben geht sondern um intersubjektiv überprüfbare analytische Befunde, die zu gewissen rationalen Schlüssen über den Ausdrucksgehalt der Musik führen. Es tut mir ganz herzlich leid, aber ein Seufzer bleibt nun mal ein Seufzer, auch wenn Du das doof findest. Aus einem "klagenden Gesang" die Seufzer wegzudiskutieren, ist einfach albern und zeugt letztlich nur von unbelehrbarer Voreingenommenheit: "Seufzer = Schwulst, also raus! Suspiratio, kenn ich nicht, raus mit dem Quatsch! Ätherisch zart = übertriebene Adjekivierung...". Gut, ich hätte auch "mit schwachem, wesenlosen Ton" schreiben können, dann wärs ein Zitat gewesen. Aber was solls? Sind hier nur Zitate zugelassen, oder darf man sich auch mal eine treffende Charakterisierung selber ausdenken?

Also was mich ganz massiv an Deiner Art des Vorgehens stört, ist, dass Du offenbar nicht bereit bist, auch mal Dinge als schlüssig zu akzeptieren, die nicht in Dein vorgefertigtes Weltbild der reinen absoluten Musik passen. Schon mal was von der barocken Affektenlehre und musikalischer Rhetorik gehört? Ist der von Emanuel Bach geprägte Begriff "musikalische Klangrede" geläufig? Da liegen die Wurzeln der klassischen Musik und nicht in dem, was man heute so ignorant altklug als "moderme Beethoven-Interpretation" verkaufen möchte.

Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn Du an meinen Ausführungen herumredigierst. Aber ich würde mir schon ausbitten, dass es wohlüberlegt und nicht nach oberflächlich sprachlichen Kriterien geschieht.

Angenommen, ich hätte geschrieben: "Die Variation des Ariosos, der 2. Adagio-Teil, steht um einen halben Ton tiefer als der erste "klagende Gesang". Dieser >>Fall<< unterstreicht die Tiefe der Depression, die auch in dem Zusatz >>ermattet klagend<< zum Ausdruck kommt." Hätte das Gnade vor Deinem Richterstuhl gefunden, wenn es von mir wäre oder nur, wenn ich es als Zitat von Jürgen Uhde, S. 554, angeführt hätte?

Ein wenig Nachdenken über Grundsatzfragen könnte nicht schaden. Gruß --Balliballi 00:01, 1. Mai 2011 (CEST)

P.S. Nochmals zum Begriff "Seufzer". Ich bitte ganz herzlich darum, endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass eine "Seufzersekunde" begrifflich nicht das gleiche bedeutet wie "absteigende Sekunde". Absteigende Sekunden kommen in jeder absteigenden Tonleiter vor, ohne dass irgend jemand auf die Idee kommen würde, von "Seufzern" zu sprechen. "Seufzersekunden" setzen voraus, dass der erste Ton betont (oft auch länger), der zweite unbetont ist. Ich gebe zu, dass es mich schon ziemlich verärgert, wenn mir jemand die "Seufzersekunden" am Ende des ersten Satzes (die ich mir reiflich überlegt habe!) in "absteigende Sekunden" verbessert. Nicht weil ich so an dem Begriff "Seufzer" (den ich übrigens auch insgeheim ein wenig doof finde) hänge, sondern weil die Sache einfach diesen Begriff erfordert und durch den anderen (absteigende Sekunde) zwar korrekt, aber nicht hinreichend adäquat beschrieben wird. Und warum die Bezeichnung "schmerzlich" für die hier auftretende Dissonanz eine "übertriebene Adjektierung" sein soll, ist für mich einfach nicht nachvollziehbar. Wenn wir so anfangen wollen, dann müssen wir auch Bezeichnungen wie "ruhig", "heiter", "stürmisch", "drängend" und alle anderen verbieten. --Balliballi 00:01, 1. Mai 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du mal zur Sache sprechen würdest, ich hatte Formulierungen wie röchelnd, jammervoll, ätherisch zart" etc, die "Faust"-Assoziation angesprochen. Das (musikalische) "Seufzen" ist mir schon bekannt, was es hier bringen soll, sehe ich nicht. Schwierig wird es aber erst, wenn damit solche Assoziationen wie "schmerzlich" verbunden werden. Konkret gesagt: "ruhig" is' OK, "heiter" .. na ja, "stürmisch" .. sehr na ja, "drängend" .. na ja. Und .. na ja .. auch ich denke nach. Und .. ach so .. auch ich kann persönlich werden (ich hatte den möglichen Spaß daran ja schon mal erwähnt!) Gruß --UliR 00:29, 1. Mai 2011 (CEST)

Wenn Dir ein Adjektiv wie "röchelnd" (Berlioz vergleicht eine Stelle in der Durchführung der 5. Sinfonie mit dem Röcheln eines Sterbenden) nicht passt, kannst Du es ja gerne in "keuchend" oder was auch immer enzyklopädisch vertretbar ist, ändern. Aber bitte nicht als Elefant im Porzellanladen das Ganze auf Ausgangsniveau zurücksetzen. Danke! Schöne Grüße --Balliballi 00:57, 1. Mai 2011 (CEST)

P.S. "Ruhig" ist OK!? "Still" auch? Und was ist mit reglos, apathisch, ersterbend, verendend, wiegend, wogend, rauschend, schäumend, aufbrausend, blitzartig, aggressiv, drohend, donnernd, säuselnd, tropfend, plätschernd, hektisch, zappelnd, stolpernd, hinkend oder hüpfend...? OK, Na ja oder alles Pfui? Eine Liste mit enzyklopädisch zulässigen Adjektiven wäre nicht schlecht. Viel Spaß beim Sortieren! --Balliballi 11:58, 1. Mai 2011 (CEST)

Noch'n P.S. Ich habe heute mal gemütlich im Garten gesessen und angefangen, den von Dir so hoch geschätzten Mauser zu lesen. Auf Seite 30 äußert er sich zum Menuett der 1. Beethoven-Sonate wie folgt: "...wirken in beiden Satzteilen die ... Hälften im Verhältnis zur Gesamtlänge provozierend unsymmetrisch lang: erster Teil Menuett: 14 Takte; zweiter Teil Menuett: 26 Takte... Die konventionell etwa gleichgewichtige Proportion - der zweite Teil fällt aus harmonischen Gründen gelegentlich etwas länger aus, nie jedoch wie hier um fast das Doppelte - wird so gezielt gekippt und gibt dem ganzen Satz etwas Expansives, Auswüchsiges, ja absichtsvoll Verschobenes, Umgebogenes."

Dazu erlaube ich mir mal die kleine Anmerkung, dass der erste Teil des Menuetts aus Mozarts Jupiter-Sinfonie 16 Takte, der zweite Teil 43 Takte umfasst. Auch bei stichprobenartig untersuchten Beispielen von Bach und Haydn erwies sich der zweite Teil stets als mindestens doppelt so lang wie der erste.

Dies nur mal zu Deiner Information. Übrigens habe ich - von der Einleitung abgesehen - bisher noch kaum eine Seite bei Mauser gelesen, die nicht mindestens einen sachlichen Fehler enthält. Schöne Grüße --Balliballi 22:03, 1. Mai 2011 (CEST)

ad 1) "röcheln" etc: Du hast das nicht ganz verstanden, alle solche Zuschreibungen sollten hier unterbleiben, "keuchend" ist also genauso schlecht; in Deiner Liste sind einige die gingen, andere nicht, kommt aber immer auf den Zusammenhang an. Grundsatz ist, dass wir hier keine blumigen Interpretationen abliefern sondern nüchterne Beschreibungen. Blumige Interpretationen können wir allenfalls zitieren (XY sieht hier ....), mMn aber auch zurückhaltend, denn ich finde sie überflüssig.

ad 2) Deine Anmerkungen zu Mauser enthalten ebenfalls einen Denkfehler (der schon damit anfängt, dass Du meinst ich "schätze ihn hoch"). Mauser ist reputable Literatur, kann also zitiert werden, wenn andere reputable Autoren anderes sagen, her damit, es ist aber nicht so, dass wir aufgerufen sind, Mauser zu bewerten, das können wir allenfalls dadurch - und das tu' ich natürlich auch -, dass wir das einbauen was uns einleuchtet und das weglassen, was uns befremdet. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: schreib ein Buch, mach es zum Standardwerk und ich bin der erste, der Dich hier daraus zitiert.

btw ... Dein Mauser-Zitat zum Menuett ist ein gutes Beispiel: als seine Meinung könnten wir das ohne weiteres einbauen, hätt' er's aber nicht geschrieben, dürften wir uns solche Kapriolen ("gibt dem ganzen Satz etwas Expansives, Auswüchsiges, ja absichtsvoll Verschobenes, Umgebogenes") nicht erlauben. Gruß --UliR 23:20, 1. Mai 2011 (CEST)

Ist Dir nicht aufgefallen, dass Mauser hier den allerletzten Dünnschiss verzapft?! Ist Dir auch nicht aufgefallen, dass ich Dich mit meinen Fragen "auf den Arm nehmen" wollte?! Merkst Du wirklich nicht, wie hoffnungslos abwegig Dein (sicher achtenswertes!) Streben nach enzyklopädischer "Sauberkeit" ist?!

Der offenbar sehr verdiente und hochdekorierte Siegfried Mauser hat übrigens irgendwo einen Lehrstuhl für musikalische Hermeneutik. Als ich das gelesen habe, habe ich mich fast vor lachen gebogen! Ob der überhaupt weiß, was das Wort bedeutet?! Jedenfalls habe ich in seinem "Standardwerk" über Beethoven bisher noch nicht den leisesten Ansatz von musikalischer Hermeneutik entdecken können! Bestenfalls saftig missglückte Formenlehre! Schöne Grüße --Balliballi 00:17, 2. Mai 2011 (CEST)

Schön für Dich, dass Du offenbar alles besser zu wissen glaubst. Ansonsten bleibt es hier bei meinem hoffnungslosen Streben. Gruß --UliR 10:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich halte ich es für sinnvoll, mich erst mal aus der Diskussion zu verabschieden. Ist einfach besser für meine Nerven. Nur noch eine kleine Anmerkung zu Mauser. Zu meiner großen Überraschung spricht er auf op.13 bezogen auf Seite 54 von einem "seufzermotivische(n) Vorhalt aus Takt 1..." (des Grave). Ei guckeda, selbst Mauser entdeckt hier mal einen "Seufzer", nachdem er die Hunderte von vorangegangenen unerwähnt ließ. Schade nur, dass er offenbar nicht so recht weiß, was ein Vorhalt ist. Es ist nämlich keiner, sondern lediglich ein Dissonanzakkord mit anschließender Auflösung. Mit Fachbegriffen scheint er einen etwas lockeren Umgang zu pflegen, wie z.B. auch seine falsche Anwendung des Begriffs "Durchgangsquartsextakkord" im Zusammenhang mit dem ersten Satz von op. 2,1 zeigt. Aber vielleicht glaube ich ja auch nur, es besser zu wissen. Mauser ist schließlich Professor. Und als solcher kann er es sich auch erlauben, den letzten Satz der Pathétique mit der Charakterisierung "verhaltene Verspieltheit" zu versehen, ohne dass man ihn für eine solche Ungeheuerlichkeit mit Schimpf und Schande vom Campus jagt. Aber wie gesagt, erst mal Pause...Es wird sich vielleicht später ein gangbarer Weg finden lassen. Nichts für ungut und schöne Grüße --Balliballi 23:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Sinn von Beschreibungen

Nachdem ich mir den Artikel in der jetzigen Gestalt noch einmal durchgelesen habe, muss ich leider zu dem Schluss kommen, dass von dessen Lektüre kaum jemand wirklich profitieren kann. Wir hätten uns den ganzen Ärger und die heißen Köpfe der letzten Wochen wahrlich sparen können, weil das Ergebnis letztlich für den Acker ist. Ich denke, ein schlichter Verweis auf den Notentext oder eine Aneinaderreihung von Notenbeispielen mit ganz knappen formalen Erläuterungen wäre möglicherweise besser als diese Ansammlung von heterogenen Einzelheiten, die kein rechtes Gesamtbild ergeben, bzw. nicht hinreichend das besondere der Komposition verdeutlichen. Von Beschreibungen der Art, dass auf drei Quartsprünge aufwärts sieben Sekundschritte abwärts folgen, kann sich niemand etwas kaufen, solange nicht klar wird, was mit solchen Feststellungen gesagt werden soll.

Die vorliegende Analyse ist nicht Fisch noch Fleisch. Als rein stukturelle Analyse ist sie zu ungenau und geht zu wenig auf Formprobleme ein (z.B. wo genau man den Beginn der Durchführung des 1. Satzes zu setzen hat). Als hermeneutische Analyse ist sie aber ebenso dürftig geraten, da nur einige punktuelle Details als Zitat quasi durch die Hintertür hineingeschmuggelt werden konnten, ohne dass eine Gesamtschau der transportierten Botschaft möglich wurde.

Vor diesem Hintergrund müsste man noch einmal ganz grundsätzlich über Sinn und Zweck analytischer Beschreibungen nachdenken. So wie es im Moment läuft, ist es jedenfalls absolut unbefriedigend. Vielleicht ist ja irgendjemand weniger ratlos, als ich es im Moment bin. --Balliballi 00:28, 6. Mai 2011 (CEST)

Die Bedenken des ersten Absatzes teile ich nicht, das ist bereits an andere Stelle erörtert worden. Nur soviel: verbesserungsfähig und -würdig ist sowas natürlich immer, es handelt sich schließlich um eine "Erstfassung".

"Als hermeneutische Analyse ist sie aber ebenso dürftig geraten, da nur einige punktuelle Details als Zitat quasi durch die Hintertür hineingeschmuggelt werden konnten, ohne dass eine Gesamtschau der transportierten Botschaft möglich wurde." Ja, leider bieten Reclam und Uhde als Quelle die Möglichkeit, - mMn absurde - Deutungen "einzuschmuggeln". Eine "Gesamtschau der transportierten Botschaft" ist auch gar nicht möglich, das Werk transportiert nämlich keine, es ist einfach nur Musik, Das Suchen nach darin enthaltenen "Botschaften" disqualifiziert allenfalls den Sucher, Ergebnisse sind nicht zu erwarten. --UliR 23:32, 6. Mai 2011 (CEST)

Was wen disqualifiziert, ist eine heikle Frage, auf die ich jetzt lieber mal nicht eingehe. Ein erster Schritt, um weiterzukommen, wäre etwa das Demus-Zitat, das ich gerade soeben in den Artikel eingebaut habe. Danach erschließt sich die Botschaft beim Spielen oder Hören mehr oder weniger unmittelbar, was aber m. E. doch eher ein frommer Wunsch ist, wie man in Deinem Falle sieht, was übrigens jetzt weder hochnäsig und schon gar nicht als Vorwurf gedacht ist!

Im Unterschied zu Demus bin ich (durch meine Lehrpraxis, die mich zwang, was ich verzapfte, auch zu begründen, sonst hätten mich meine Schüler alt aussehen lassen) durchaus der Meinung, dass man die "Botschaft" auch analytisch zwar nicht eindeutig, wohl aber in ihrer grundsätzlichen Intention "herauspräparieren" kann. Sie lautet (auf den letzten Satz bezogen) ungefähr folgendermaßen: Wie dreckig es mir auch gehen mag, es ist möglich (nach den Vorbild des in den Milchtopf gefallenen strampelnden Frosches) dagegen etwas zu unternehmen. Für Beethoven ist das die kompositorische "Anstrengung" Fuge. Aber, wie man sieht, geht der erste Anlauf im die Hose, der jubelnde Schluss (obschon greifbar nahe) bleibt aus und das Elend ist größer als vorher. Erst nach dem Eingreifen Gottes in Form von "Osterglocken" und "ätherisch zart" von oben kommender "Inspiration" kann die Sache gelingen und zu einem triumphalen Ende kommen. So oder ähnlich. Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott. "Per aspera ad astra" passt übrigens hier auch.

Natürlich hast Du Recht, wenn Du sagst, dass es letzlich nur Musik ist und sonst gar nichts. Aber warum soll es schaden, wenn man das, was ergreift, zusätzlich auch noch begreift? Und letzteres gelingt m.E. weniger durch Abzählen von Takten etc. sondern durch Analyse der musikalischen Audrucksmittel.

Übrigens fällt mir ein, dass Du mir schon mehrfach Überheblichkeit vorgeworfen hast. Aber meinst Du nicht selbst, dass es möglicherweise auch einen Hauch von Überheblichkeit beinhalten könnte, wenn du die "schwülstigen" Auslassungen renommierter Autoren einfach so als "absurd" abtust?! Uhde ist übrigens zu 95 Prozent ein knochentrockener Formalist, und wenn der in Hermeneutik "abgleitet", dann sicher nicht freiwillig und ohne Grund! --Balliballi 01:01, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass Musik vielfach kein rein intellektuelles tönendes Konstrukt ist, sondern - gerade auch bei Beethovens Sonaten - Stimmungen und mehr oder weniger deutliche "Botschaften" enthält. Instrumentalmusik ist aber gerade dadurch ausgezeichnet, dass sie dies auf einer anderen Ebene als gesprochene oder niedergeschriebene Worte tun kann. Der Versuch, solche "Botschaften" nachträglich zu extrahieren und in Worte zu kleiden, endet meist in einer schwer erträglichen Banalisierung und der Gefahr, bei unfreiwilliger Komik zu landen (s. das unten angesprochene Demus-Zitat). Wulf Konold schreibt im Vorwort zu seinem Lexikon Orchestermusik Klassik: Die geistesgeschichtliche Methode der Hermeneutik, ein ehrwürdiges Verfahren deutenden Verstehens, führte zu einer Art Sumpfblüte metaphorischer Musikbeschreibung [...] Von "da klopft das Schicksal an die Pforte" bis "durch Nacht zum Licht", vom Ringen mit dem Schicksal also bis zu überirdischer Verklärung war kein Klischee abgegriffen genug, um nicht zur Deutung von Musik herangezogen werden." In diesem Sinne sollten Werkartikel in der Wikipedia nicht zu einer derartigen Blütenlese werden. Dies bleibt besser Konzertführern überlassen. Es ist nicht Aufgabe eines faktenvermittelnden, zur Nüchternheit quasi verdammten Lexikonbeitrags, musikalischen Verläufen eine psychologisierende Höranleitung (oder gar apodiktische Vorschriften, wie bestimmte Strukturen zu verstehen sind) zu unterlegen, da meist viel zu spekulativ. Gute Musik ist oft so vieldeutig, dass sie je nach Stimmung und Vorbildung des Hörers ganz unterschiedliche Eindrücke erzeugen kann und darf. -- Density 20:24, 7. Mai 2011 (CEST)

Es tut mir leid, aber ich kann in dem Demus-Zitat keine hermeneutische "Sumpfblüte" von unfreiwilliger Komik erkennen, sondern ganz im Gegenteil ein Eingeständnis, dass er nicht in der Lage ist, die Botschaft der Musik in Worte zu fassen, dass er aber sehr deutlich spürt, dass hinter den Noten ein (bedrängter, suchender, aber auch zu einer Erkenntnis gelangter) Mensch steht, der zu ihm redet und ihm eine "Botschaft" vermitteln möchte, die er dann wieder weiterzugeben bestrebt ist. Was die Vieldeutigkeit von Musik angeht, stimme ich zu, allerdings mit der Einschränkung, dass es schon gewisse Deutungsaspekte gibt, die von einer überwiegenden Mehrheit nicht ernsthaft angezweifelt werden. Nehmen wir mal das oben lächerlich gemachte "Durch Nacht zum Licht". Das ist ein Motto, das jeder, der die 5. Sinfonie unvoreingenommen hört, unmittelbar nachvollziehen und miterleben kann. Auch dass da etwas "anklopft" hört jeder, und wenn es nicht Knecht Ruprecht, die Schiegermutter oder Guido Westerwelle ist, dann liegt der Gedanke an das Schicksal (das man natürlich auch Unheil, Verhängnis, Existenzbedrohung usw. nennen könnte) schon nahe. Nun müssen solche Spezialdeutungen nicht zwingend und für alle Zeiten verbindlich sein. Viele verstehen die 5. Sinfonie heute entweder politisch (gegen Napoleon und andere Tyrannen gerichtet) oder utopisch, also als Entwurf einer zukünftigen besseren Welt, die es anzustreben gilt. Aber auch das wäre nach wie vor im Einklang mit dem Motto "Durch Nacht zum Licht". Und das jetzt einfach so schnoddrig als "abgegriffenes Klischee" abzutun, halte ich für ziemlich daneben. Auf die vielen Nachahmer, die hinterher auch immer wieder versucht haben, "durch Nacht zum Licht" zu komponieren, mag der Klischeevorwurf allerdings zutreffen. Eissler geht darauf in einem Vortrag über "Die Dummheit in der Musik" ein: "...So möchten wir nicht durch Nacht zum Licht gekommen sein!"

Den Unterschied zwischen Wikipedia und einem Konzertführer kann ich nicht ganz nachvollziehen. Hier wird doch ständig Konzertführern Konkurrenz gemacht, indem der mehr oder (meist) weniger gelungene Versuch unternommen wird, Musikwerke zu beschreiben. Wie das unter Beschränkung auf gesichertes Wissen geschehen soll, ist mir völlig schleierhaft. Insbesondere Aussagen zur musikalischen Form sind schon von vornherein problematisch, weil es keine einheitliche Formenlehre gibt. Wenn man hier "objektiv" herangehen will, dann kommt zwangsläufig so etwas heraus wie die unfreiwillig komischen Ausführungen zum Gelehrtenstreit über die Takteinteilung des Themas des zweiten Appassionata-Satzes. Aber mal bei Licht betrachtet: Welcher Wikipedia-Nutzer mag sich dafür interessieren?! Ich glaube vielmehr, dass ein wissbegieriger Laie (Fachleute haben's eh nicht nötig!) doch eher so etwas erwartet wie im Konzertführer.

Wenn wir in Wikipedia uns nur auf wirklich gesichertes Wissen beschränken wollen, dann müssen wir als allererstes auf jeglichen Versuch eigener analytischer Beschreibungen verzichten. Denn objektiv ist nur der Notentext und damit zusammnenhängende geschichtliche Fakten. Objektiv sind darüber hinaus Zitate, die man zu dem betreffenden Werk anführen kann, und zwar völlig unabhängig davon, ob sie zutreffen oder nicht, ob sie geistige Erleuchtungen oder Sumpfblüten sind.

Wenn wir aber mehr wollen, und dem Leser eine Hilfe zum besseren Verständnis geben wollen, dann ist der Unterschied zum Konzertführer aufgehoben, und es erhebt sich nur noch die Frage: guter oder schlechter Konzertführerstil. Und der allerschlechteste Konzertführerstil ist m.E. einer, der sich um jegliche wirkliche Aussage herumdrückt und dadurch dermaßen fade wird, dass sich der Leser nur angeödet fühlen kann.

Wie ich schon sagte, man muss den Sinn der ganzen Veranstaltung noch mal kritisch hinterfragen. Schöne Grüße --Balliballi 23:40, 7. Mai 2011 (CEST)

Wir tragen zum Verständnis absoluter Musik sicher nichts dadurch bei, dass wir für musikalische Vorgänge unbestimmter Bedeutung "Wortgeklingel" ebenfalls unbestimmter Bedeutung als "Erklärung" anbieten (denn was soll denn sowas: "Das Schicksal" "klopf an" ..?). Komischerweise hat ja erst LvB das "Glück" gehabt, dass sein Werk ständig mit solchen außermusikalischen Deutungen aufgeladen wurde. Warum eigentlich? Ständig "ringt er mit dem Schicksal", strebt "durch Nacht zum Licht", ich halte das für eine romantische Verklärung seiner Person (er blickt ja auch immer so ernst "in die Kamera"), die er garnicht nötig hat, seine Musik braucht solche "Aufwertung" nicht.

Wenn wir in Wikipedia uns nur auf wirklich gesichertes Wissen beschränken wollen, dann müssen wir als allererstes auf jeglichen Versuch eigener analytischer Beschreibungen verzichten. ... richtig, so ist es. --UliR 23:48, 8. Mai 2011 (CEST)

P.S. "Gute Musik ist oft so vieldeutig, dass sie je nach Stimmung und Vorbildung des Hörers ganz unterschiedliche Eindrücke erzeugen kann und darf." Das ist uneingeschränkt richtig, aber nicht immer gut. Ein ganz krasses Beispiel ist die g-moll-Sinfonie von Mozart, die nach meiner Erfahrung von unvorbereiteten Hörern oft als "heiter" empfunden wird, vor allem wenn sie schlecht gespielt wird. Dass dies jedoch ein schlimmes Missverständnis und diese Musik in Wahrheit Ausdruck tiefster Verzweiflung ist, wird erst durch Analyse der verwendeten Ausdrucksmittel deutlich. Solche Missverständnisse zu verhindern, sollte bei aller Objektivität auch ein Wikipedia-Artikel leisten. Und ob er das kann, wenn jemand hergeht und nach dem Motto "depressiv", "seufzend", "jammernd", "verzweifelter Aufschrei" etc. müssen raus enzyklopädische Neutralität herzustellen versucht, halte ich für fraglich.

Ich habe mir mal diverse Werkbeschreibungen in Wikipedia angeschaut - mit dem Ergebnis, dass es dort fast überall von Formulierungen wie "elegisch", "jubilierend", "galoppierender Rhythmus", "katastrophaler Zusammenbruch" etc. wimmelt. Muss das jetzt alles raus? Soll das alles dem Popanz enzyklopädischer Sauberkeit geopfert werden?

Wäre es übrigens schlecht, wenn Wikipedia den traditionellen Kozertführer ersetzen würde? Meinen vierbändigen Pilzführer brauche ich ja auch inzwischen nicht mehr. Gruß --Balliballi 00:06, 9. Mai 2011 (CEST)

Ein Konzertführer hat zumeist einen namentlich genannten Herausgeber oder Autor (tw. auch die einzelnen Werkbeschreibungen) und darf daher legitimerweise subjektiv und essayistisch sein. Ich erwarte durchaus sogar so etwas wie eine "Höranleitung", wenn ich so etwas aufschlage. In der Wikipedia erwarte ich aber saubere Begriffsdefinitionen und bei Werkdarstellungen u.a. knapp gefasste Angaben zur formalen Struktur und stilistischen Charakteristika (allgemeinverständlich), Entstehungsumständen, Rezeption etc. Insgesamt soll sie aber nur das Rüstzeug bieten, mit dem gewappnet ich mich anschließend schöngeistigen Betrachtungen eines Konzertführers oder tiefschürfenden musikwissenschaftlichen Analysen widmen kann. Und: Pilze bestimmen mit der Wikipedia? Um Himmelswillen, bei der hohen Quote an Flüchtigkeits- und sachlichen Fehlern in den biologischen Artikeln hier kann ich nur dringend davon abraten ;-) -- Density 10:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Dass "diese Musik in Wahrheit Ausdruck tiefster Verzweiflung ist" (insbesondere "in Wahrheit") ist eine durch nichts zu belegende Behauptung. Und ... "depressiv", "seufzend", "jammernd", "verzweifelter Aufschrei" etc. müssen raus ... so ist es. --UliR 00:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Hier wird doch ständig Konzertführern Konkurrenz gemacht, indem der mehr oder (meist) weniger gelungene Versuch unternommen wird, Musikwerke zu beschreiben. Wie das unter Beschränkung auf gesichertes Wissen geschehen soll, ist mir völlig schleierhaft. -> Die Lösung liegt schlicht und ergreifend darin, die verschiedenen Reaktionen der Rezensenten nebeneinander darzustellen (so nach dem Schema "Die Kritiker A und B sehen in Beethovens Fünfter das Ringen gegen das Schicksal, indem sie sagen, dass "<Zitat A und B>". X und Y interpretieren das Werk dagegen politisch als Protest gegen Napoleon: "<Zitat X und Y>". Im Idealfall werden nicht nur die Reaktionen der Zeitgenossen aufgezeigt, sondern auch die der Nachfahren bis hin zur Gegenwart, da sich die Beurteilung eines Werkes im Lauf der Zeit ändern kann. (noch ein kleines P.S.: und wenn einige der Rezensenten sich überblumig äußern, dann ist es halt so und wird so zitiert. Dies auf Biegen und Brechen rauskürzen zu wollen, wäre keine objektive Darstellung, sondern Verfälschung).

Bitte nicht falsch verstehen: auch die rein formale Konstruktion der Musik sollte zur Sprache kommen, ABER (aus meiner Sicht ein zweiter wichtiger Themenkomplex in der Diskussion): Bitte jetzt nicht jeden Takt und jede Note mit tausenden von fachbegrifflichen Definitionen überfrachten. Stattdessen das Wesentliche zusammenfassen, damit der potentiell musikinteressierte Laie sich nicht mit Grausen wieder abwendet, weil er vor lauter Theoretisierei kein Wort und erst recht nicht die Musik versteht.

Der Autor des Wikipedia-Artikels hat beim Beschreiben der Rezensionen lediglich die Aufgabe, diese ganz sachlich im Artikel zusammenzutragen und zu schildern. Um eigene Theorien zu etablieren, ist die Wikipedia der falsche Platz (würde im Brockhaus auch keiner versuchen). Gruß, --Darev 12:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Kurz zu UliR: Zu Mozarts g-moll-Sinfonie gibt es hinreichend Literatur, die meine Ansicht bestätigt, steht leider nur im Moment nicht in meinem Bücherschrank, sondern in der Schule, wo ich früher mal tätig war. In der Tat kann man Takt für Takt untersuchen und kommt zwangsläufig zu dem rationalen Ergebnis: "Des Jammerns ist kein Ende". Wohlgemerkt rational, nicht emotional! Man kann es Note für Note nachweisen! Allein schon durch statistisches Auszählen der Seufzersekunden.

Die Ansichten von Darev kann ich nur unterstützen und gelobe, mich künftig daran zu halten.

Was den Pilzführer anlangt, hat mir da jetzt jemand einen kleinen Schock versetzt. Das wäre ja entsetzlich, wenn die Pilzartikel ähnlich fehlerhaft wären wie die Musikartikel. Zum Glück stehen in der Musik keine Menschenleben auf dem Spiel. Schöne Grüße --Balliballi 23:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Zu Mozarts 40-ster: schau Dir mal den ausgezeichneten Artikel an, da ist keine Rede von Seufzern und Jammern und das ist auch gut so. --UliR 17:17, 11. Mai 2011 (CEST)

Zitat aus dem "ausgezeichneten" Artikel: "Robert Schumann spricht von „griechisch schwebender Grazie“, Donald Francis Tovey sieht Ähnlichkeiten mit der italienischen Opera buffa und Rossinis Ouvertüre zum Barbier von Sevilla, andere Deutungen[7] umschreiben den Charakter mit Worten wie Tragik, Trauer, Klage, Leiden und Verzweiflung." Man sieht, wie ambivalent der Charakter der Musik empfunden wurde. Eine konsequente Analyse führt jedoch zu dem eindeutigen Resultat, dass sich unter der scheinbar heiter-graziösen Oberfläche tiefe Verzweiflung verbirgt: "Lache, Bajazzo". Vielleicht ist es gut, wenn man das Seufzen und Jammern nicht sieht. Dann erfreut man sich halt in der besten Gesellschaft Schumanns an einer Musik von „griechisch schwebender Grazie“. Wenn man das Seufzen und Jammern aber erst einmal wahrgenommen hat, blickt man in einen Abgrund. Schöne Grüße --Balliballi 00:30, 12. Mai 2011 (CEST)

Du zitierst hier aus den im Artikel referierten Rezensionen und Kommentaren, darum geht es aber doch garnicht! In dem das Werk beschreibenden Teil ist keine Rede von "Seufzen und Jammern", versuch doch mal, Deine "konsequente Analyse" in diesen Teil des Artikels einzubauen, einschließlich des "statistischen Auszählens der Seufzersekunden", "Lache, Bajazzo" und des "Blicks in den Abgrund", das müsste doch gelingen angesichts des "eindeutigen Resultats". Aber im Ernst, diese "ehrwürdige Hermeneutik" ist heute eben nicht mehr tragbar, Du siehst ja schon in der Zitatensammlung zur 40. von Mozart, dass die Ergebnisse solchen Vorgehens völlig beliebig sind, da von "Analyse" zu reden ist mMn Unfug. --UliR 10:18, 12. Mai 2011 (CEST)

"Lache, Bajazzo" und "Blick in den Abgrund" sind keine Resultate sondern "blumige" Umschreibungen meinerseits. "Statistisches Auszählens der Seufzersekunden" wäre sicher möglich und in den beschreibenden Teil einzubauen. Nur habe ich keine Lust, mich der Mühe zu unterziehen. Statt "Kennzeichnend für die Melodie ist ein gebundener Halbtonschritt abwärts " könnte man übrigens das Kind auch beim Namen "Seufzersekunden" nennen. Und wenn ich ich lese, das 2. Thema (mit seinem hohen "Lamento"-Anteil) habe einen "ruhigen" Charakter, dann frage ich mich wirklich, welcher Schnarchsack (Sorry) einen solchen Blödsinn von sich zu geben in der Lage ist. Das ist keine "ehrwürdige Hermeneutik" sondern stümperhafte Antihermeneutik. Wenn das zeitgemäß sein soll, dann Gute Nacht! Im übrigen wäre mal zu überlegen, ob solche detaillierten Beschreibungen überhaupt sinnvoll sind. Wer sich für solche Details unteressiert, wird doch eher eine Taschenpartitur zur Hand nehmen. Ich glaube, weniger wäre hier mehr. --Balliballi 11:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Du willst doch nicht im Ernst behaupten, die Halbtonschritte am Anfang von Mozarts 40-ster wären Seufzer, wer seufzt denn in einem solchen Tempo?, das bestärkt mich nur darin, diese ganze "Seufzerei" aus den beschreibenden Teilen der Artikel 'rauszuhalten. Und natürlich ist das zweite Thema ruhig (verglichen mit dem ersten), Du solltest Dich also mit Deinen beleidigenden Anwürfen an die Autoren des Artikels etwas bremsen. Das mit der "ehrwürdige Hermeneutik" hast Du irgendwie immer noch nicht so recht verstanden, also nochmal: Du bist deren Vertreter.

Wie detailliert Beschreibungen sind, na gut ... darüber kann man streiten, vergiss aber bitte nicht, dass auch Du in dieser Sonate (und anderen) Passagen mit sehr speziellen (richtigen) Analysen eingestellt hast. Für mich ist jedenfalls wichtig, dass hier nicht in abgehobenem Fachvokabular daherschwadroniert wird. "Sequenziert"(auch wenn verlinkt) sollte man zB vermeiden ... wie alles, was so 'ne Art Insider-Slang darstellt, da jeder unbedarfte sofort aufhört zu lesen. --UliR 00:37, 13. Mai 2011 (CEST)

Einer der traurig ist, seufzt langsam, einer der aufgeregt und ängstlich wie ein gehetztes Wild umherirrt, seufzt schnell, was dann schon eher wie ein hechelndes Gejammer wirkt. Aber lassen wir das. Das ist ein zu weites Feld.

"Für mich ist jedenfalls wichtig, dass hier nicht in abgehobenem Fachvokabular daherschwadroniert wird." Ganz ohne Fachvolabular geht es meiner Ansicht nach nicht. Es ist wohl auch für den Laien nicht zu viel verlangt, sich anhand der Links weiterzubilden. Viel wichter scheint mir, dass die Begriffe richtig gebraucht werden, was leider oft nicht der Fall ist. Gerade das Beispiel "Sequenz" stieß mir kürzlich auf, weil es einfach falsch im schlichten Sinne von Tonfolge gebraucht war. Ich habe mir dann den Spaß gemacht, es zu verlinken, in der Hoffnung der Autor würde dem Link mal folgen. Ich kann nur noch einmal betonen, das Hauptroblem ist hier nicht Formalismus oder Hermeneutik (beides hat seine Berechtigung!) sondern richtig oder falsch bzw. angemessen oder vefehlt. Und das zweite Thema der g-moll-Sinfonie einfach nur (ohne Zusatz) als "ruhig" zu bezeichnen, ist ebenso verfehlt wie die Benennung "ruhig-süßlich" (geht gar nicht!) für das Trio des 3. Satzes. Wenn man so was rauswirft, bin ich voll auf Deiner Seite. Aber wenn Du meinst, es wäre ein Fortschritt, aus einem "gewaltigen Kraftakt" einen bloßen "Kraftakt" zu machen, dann wäre es nur konsequent, auch noch die "Kraft" wegzulassen, so dass ein neutraler "Akt" übrig bleibt. Ich hoffe, die feine Ironie ist Dir nicht entgangen. --Balliballi 09:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Reclam-Zitat

"...der Sieg errungen. Die Fuge wird zum akkordischen, von rauschender Sechzehntel-Figuration belebten Klaviersatz, das Thema zum Hymnus; mit dreimaliger steigernder Sequenz schließt das Werk triumphierend ab...", brauchen wir sowas?, auch vielleicht - aber natürlich nicht nur - angesichts der Vita von Herrn Oehlmann? ... frag ich mal. --UliR 00:11, 7. Mai 2011 (CEST)

Na ja, man kann es auch anders formulieren, aber dazu müsste das Adektiv-Verbot aufgehoben werden. Im Übrigen ist es billig, jemandem wegen seiner politischen Linientreue im NS-Staat an die Karre zu pinkeln. Hast Du mal gelesen, was offizielle Vertreter der evangelischen Kirche damals über die Juden gesagt haben? Stört Dich etwa das "Militärische" an den Formulierungen? Mich weniger, wenn ich bedenke, dass der gesamte musikalische Verlauf in den Fugen ja ein Ringen, ein Kampf um den Durchbruch zum "Licht" war. Und hat der Schluss der Sonaze nicht wirklich etwas von einer Siegesfeier? Je länger ich drüber nachdenke, umso treffender finde ich die von Dir monierten Worte. --Balliballi 01:04, 7. Mai 2011 (CEST)

Also ich geb's bald auf: dass der gesamte musikalische Verlauf in den Fugen ja ein Ringen, ein Kampf um den Durchbruch zum "Licht" ist, ist nichts als eine von außen herangetragene Deutung, die man zitieren, aber nicht als gegeben darstellen kann. Und an den Formulierungen stört mich allerdings dieser kriegerische Gestus. In Sonaten werden keine "Siege errungen". Und - das nur als kleine Anmerkung neben der Sache -: Dir als Freund der Verwendung vielfältigster Metaphern sollte bekannt sein: an Karren "fährt" man, "pinkeln" tut man an Beine. --UliR 23:18, 8. Mai 2011 (CEST)

Stimmt: "ans Bein pinkeln" lautet die Redewendung. Doch wie dem auch sei, Du hast Deine Meinung, ich (und viele andere übrigens auch) haben eine andere, und dabei sollten wir es belassen. Ich und alle anderen, die eine plastische Beschreibung einer nüchternen vorziehen, wären halt nur dankbar, wenn Du mit deinen "Säuberungsaktionen" in Zukunft einen Hauch zurückhaltender sein könntest. --Balliballi 10:13, 9. Mai 2011 (CEST)

Demus-Zitat

Sollt man diese Gedankenflucht - "ein Flüstern von Ohr zu Ohr"???? ... Diogenes??? - nicht vielleicht zum Schutz von Herrn Demus 'rausnehmen? --UliR 00:44, 7. Mai 2011 (CEST)

Zum Schutz von Herrn Demus oder zum Schutz Deiner verengten Sichtweise..? Ich würde doch mal empfehlen, Deinen Standpunkt nicht zum Maßstab aller Dinge zu deklarieren. Es gibt eben auch Dinge, die über das grob Vordergründige hinausgehen! Und ich denke mal, dass Demus einen Hauch näher am Geist Beethovens ist als Du. Ein bisschen mehr Respekt oder gar Demut könnte da nicht schaden. Schöne Grüße --Balliballi 01:14, 7. Mai 2011 (CEST)

Meine Sorge galt allein dem Ruf von Herrn Demus, wenn er hier mit solch verünglückten Mataphern zitiert wird. Seine Verehrung für LvB bleibt ihm unbenommen, aber wenn er Bücher über musikalische Werke schreibt, sollte er schon Analysen von Gefühlsaufwallungen trennen können. --UliR 23:23, 8. Mai 2011 (CEST)

OK, ich muss gestehen, dass ich mir ein bisschen einen Spaß daraus gemacht habe, einmal diese doch leicht sentimental hohepriesterlichen Anwandlungen von Demus hier einzustreuen. Ich wollte einfach mal provokant deutlich machen, wie tief man sich von diesem Werk berührt fühlen kann und wie unpassend es auf der anderen Seite ist, davon in einem Stil zu sprechen, der eher für das Rezept einer Erbsensuppe angemessen wäre. Aber Du hast mich insofern überzeugt, als ich auch finde, dass diese "Gefühlswallung" nicht unbedingt in Wikipedia "an den Pranger gestellt" werden muss. Ich werde mir morgen mal in Ruhe ein paar andere Stellen ausgucken, die man hier besser zitieren könnte. Aber ich sage gleich als Vorwarnung: Da ist irgendwo vom "Triumph des Geistes" die Rede. --Balliballi 00:26, 9. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Hallo miteinander,

statt fruchtloser Grundsatzdiskussionen könnten wir uns mal Gedanken darüber machen, wie man die Einleitung des Artikels etas informativer gestalten könnte. Dass der dritte Satz der längste ist, reicht nicht, um dem Leser das Wesentliche in Kürze mitzuteilen. Vielleicht nimmt sich mal jemand der Sache an. --Balliballi 23:37, 9. Mai 2011 (CEST)

Revert Balliballi

Du hast meine Änderung rückgaängig gemacht, damit bin ich nicht einverstanden.

Ich hab mal etwas nachgelesen, woher diese Seufzerei eigentlich kommt. Glaubt man der WP, hat Hugo Riemann diesen Ausdruck (und einige andere), bezogen auf die Mannheimer Schule, geprägt, er findet sich also folgerichtig auch unter Mannheimer Seufzer. Es handelt sich demnach um eine Begriffsbildung aus dem 19. Jahrhundert, bezogen auf einen Musikstil, dem wohl jedenfalls LvBs späte Sonaten nicht mehr zuzurechnen sind, irgendeine erklärende Kraft kann ich dafür daher unter diesen Umständen in unserem Fall nicht erkennen, allenfalls wird für den nicht so bewanderten Laien der Eindruck erweckt, es handele sich bei dieser Figur an dieser Stelle um eine beabsichtigte Lautmalerei Beethovens, was sicherlich nicht zu belegen und genauso sicherlich falsch ist. --UliR 17:47, 13. Mai 2011 (CEST)

Leider liegst du da völlig falsch. Die Seufzersekunde ist (nicht erst seit der Mannheimer Schule) eines der oder sogar das am häufigsten angewendete(n) musikalische(n) Ausdrucksmittel. Nicht nur in der Klassik, sondern auch in der Romantik und noch später. Von Analytikern wird der Begriff leider eher spärlich, ja fast widerwillig verwendet, gerade so als schämte man sich seiner. Da der Seufzer so häufig vorkommt, könnte das ja schon fast peinlich werden, weil es dann irgendwann heißt: "Ach, ich kann das ewige Geseufze nicht mehr hören." Eisler sinngemäß im Vortrag "Die Dummheit in der Musik": Das ist ein Schluchzen und Seufzen...nur weiß keiner, warum und worüber eigentlich geseufzt wird." Bei Beethovens op. 110 weiß man sehr wohl, worüber geseufzt wird. Da ist nämlich einer kurz vorm Abkratzen...

Wenn Du mir nicht glaubst, glaub Mauser, der auf S. 144 auf das Arioso von op. 110 bezogen schreibt: "Die seufzermotivische, hochexpressive Zerstückelung im Melodieverlauf spiegelt eine unerhörte emotionale Intensität wider."

Der Passus, den Du gestrichen hast, und den ich wieder eingefügt habe, bezieht sich suf eine Stelle, wo den eher kurzen Seufzern der Oberstimme ein besonders schmerzliches langgezogenes Seufzermotiv im einer Mittelstimme zugefügt wird, was eine ungeheure Ausdrucksintensität ergibt. Also bitte nicht streichen!

Ich weiß, dass Du kein Freund von Gefühlen bist und dass Dir daher jeder Seufzer und jedes zweite charakterisierende Adjektiv ein Dorn im Auge ist. Aber ich denke, es kann nicht angehen, dass Du einfach (ohne sachlichen Grund!) Streichungen vornimmst, nur weil ein Dir nicht genehmes Wort verwendet wird. --Balliballi 20:22, 13. Mai 2011 (CEST)

Der Satz so wie er drin steht ist mit seinem doppelten "Seufzen" sehr holperig, Vorschlag: bau doch das Zitat von Mauser ein, damit könnte ich leben (oder bring ihn wenigstens sprachlich auf ein höheres Niveau ... dann passt er besser zu den von mir stammenden Formulierungen).

Bei Beethovens op. 110 weiß man sehr wohl, worüber geseufzt wird. Da ist nämlich einer kurz vorm Abkratzen... ... so, woher weiß man das? (Eisler scheint übrigens ein sehr kluger Mann gewesen zu sein, war mir bisher noch garnicht aufgefallen).

Als Vorankündigung schon mal: die Wiederaufnahme des Arioso hast Du ja auch überarbeitet, da werd' ich auch nochmal einiges ändern.

Ob ich ein Freund von Gefühlen bin, ist nichts, was Dich interessieren sollte, ich bin allerdings kein Freund von verquasten gefühlsduseligen Formulierungen ("pochende" Achtel, "tropfende" Töne, "Fetzen"). Ich sagte es schon mal: der Versuch, die Schönheit der Musik bei deren Beschreibung durch adäquate "Schönheit der Sprache" zu würdigen, führt in manchen Fällen zu unfreiwilliger Komik (zB Ohren, die sich was zuflüstern), leider aber viel zu oft zu schwer erträglichem Schwulst.

So ... Schwulst ... damit fing ja alles an. Und damit soll jetzt auch die Grundsatzdiskussion - die sich über einige DiskSeiten verteilt hat - enden. Du hast Deinen Standpunkt, ich meinen, meiner ist offensichtlich näher an den hier für Artikel geltenden Regeln. --UliR 22:44, 13. Mai 2011 (CEST)

Für mich ist die Diskussion jetzt beendet, da ich keinerlei sachliche Argumentation mehr erkennen kann. Viel Vergnügen beim weiteren adäquaten Beschreiben Deiner musikalischen Schönheiten! Wär nur schön, wenn Du Deine Finger von meinen "schwülstigen" Formulierungen lassen könntest. Ich verbitte mir Deine wirklich unqualifizierten und geradezu unverschämten Diskriminierungen meiner wohlüberlegten und - wie ich mir einbilde - prägnanten und treffenden Verbalisierungen ("pochende" Achtel, "tropfende" Töne, "Fetzen")! Wenn Du unfähig bist, den Sinn dieser Formulierungen nachzuvollziehen, dann ist das Dein Problem. Vielleicht überlässt du es dann aber auch mal anderen, darüber zu urteilen. Vielen Dank! --Balliballi 00:19, 14. Mai 2011 (CEST)