Diskussion:Kleiner Jenissei

Flussdaten

Ist die Längenangabe von 563 km wirklich auf die Strecke unterhalb des Dood Nuur bezogen? In den angegebenen russischen Quellen konnte ich das nicht erkennen (was bei meiner Russsisch-Unkenntnis an mir liegen kann). Recht sorgfältiges Nachmessen in google earth ergab hier 439 km. Einschließlich Dood Nuur ergibt sich als Gesamtstrecke über den größeren nördlichen Quellfluss 592 km und über den längeren südlichen max. 690 km. Die Messung der Quellflüsse kann aber leicht 5km länger oder 10 km kürzer ausfallen, da sie (besonders der südliche) verzweigte, extrem windungsreiche Abschnitte aufweisen. Trotzdem kommt der Wert über den wohl wasserreicheren Schargyn Gol der russischen Längenangabe sehr nahe.

Die Abflussmenge am Pegel Kyzyl ist eigenartigerweise kleiner als in Saryg sep oberhalb. In Trockengebieten wie dem Talkessel von Kyzyl schrumpfen Flüsse natürlich, aber das Ausmaß irritiert, zumal die klimatische Situation ja erst auf den letzten Kilometern arid genug sein könnte. Entweder verliert der Fluss viel Wasser in den grobschottrigen Untergrund oder die Kalibrierung der Pegelquerschnitte stimmt an einem der Stationen nicht so ganz. Im zitierten russ. Namenlexikon steht denn auch 428 m³/s. Evtl. ist das aus Saryg Sep extrapoliert. Oder es gibt auch hier hydrologische Rechenmodelle für das gesamte Jenissej-Flussystem, die solche lokalen Fehlerquellen ausbügeln. Sollte man nicht lieber diesen Wert nehmen? Wenn niemandem was einfällt, was dagegen spricht, würde ich beides in kürze entsprechend abändern. -- WWasser 11:13, 29. Jan. 2011 (CET)

Das mit der Länge mag sein, steht aber im genannten Lexikon nicht so: Kleiner Jenissei ... im Oberlauf Schischchid-Gol, Kysyl-Chem... durchfließt die Darchad-Senke... Länge 563 km... Nichts von Schargyn Gol. Lt. (älterer) Großer Sowjetenzyklopadie auch 563 km, und das steht sogar wortwörtlich: "entfließt dem Dood Nuur" (russisch ganz wortwörtlich "nimmt den Anfang" ;-) Kann natürlich ein Fehler sein. Abflussmenge Kysyl: da gingen die Beobachtungen nur "über" 25 Jahre (steht ja auch da, siehe Fußnote), während es in Saryg-Sep 48 Jahre waren. Glaube nicht, dass das Lexikon genauer ist, da unklar, woher der Wert 428 stammt (welche Jahre?) Bei RArcticNet kann man sogar nachrechnen. Nimmt man für Saryg-Sep nur die auch für Kysyl verfügbaren Jahre 1974-1999, kommt man nur auf 412. Was immer noch mehr ist, aber nur 2 m³/s. Man kann die Werte für die an beiden Pegeln ermittelten Werte auch Jahr für Jahr und Monat für Monat vergleichen. Habe ich mal mit Excel gemacht, und da sieht man, dass in der eher wasserarmen Zeit Oktober bis April die Werte für Kysyl fast immer höher sind, für Mai bis September aber meist für Saryg Sep (insbesondere zwischen 1978 und 1995, komischerweise außer 1986 und 1988, in denen Kysyl *in allen Monaten* höher lag). Über die Gründe kann man nur spekulieren. -- Amga 16:46, 29. Jan. 2011 (CET)

Das ist interessant. Den Vergleich mit der gleich langen Messreihe habe ich auch gemacht, nicht aber monatsweise. Und Deine Beobachtung spricht nicht für meine Vermutung, dass der Schotterkörper in Kyzyl die Ursache ist, sondern wohl wirklich die Kalibrierung des Hochwasserquerschnittes. Da kann man kaum was machen. Vielleicht der älteren Station vertrauen mit 'mehr Erfahrung', also Saryg Sep. Zur Länge: Wie soll man mit der offensichtlich sehr falschen Längenangabe vom Dood Nuur zur Mündung umgehen? Sie ist ja gut 28% zu hoch! Vielleicht mit Anmerkung versehen, die darauf hinweist. -- WWasser 21:25, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja, ist wohl das Beste... -- Amga 23:10, 29. Jan. 2011 (CET)

Hallo, die Flussdaten sehen leider nicht konsistent aus. Der Kleine Jenissei entsteht meiner Meinung nach am Zusammenfluss seiner Quellflüsse Kaa-Chem und Kysyl-Chem bei Flusskilometer 238. Die Angaben zum Kleinen Jenissei im GVR beziehen sich auf den Flusslauf zur Quelle des Kaa-Chem, die Angaben in GSE entsprechen diesen. Der Kaa-Chem wäre gemäß dem russ. Gewässerverzeichnis (GVR) dann 563-238 = 325 km lang. Der Kysil-Chem (im Oberlauf Schischchid gol) ist 377 km lang.--Slimguy (Diskussion) 11:53, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das stimmt wohl. Allerdings widersprechen sich noch alle möglichen Angaben; und auch dem GVR kann man nicht in allen Fällen trauen. Hatte bisher nur keinen Elan, das nochmal anzufassen. --AMGA (d) 11:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

• Здравствуйте, коллеги. К сожалению не говорю по-немецки, так что...

Указанная проблема длины и истока возникала и в русскоязычной Википедии. Оказалось, что множество источников на русском языке (в том чиле энциклопедии) пишут ложную информацию (путаются).

Все разногласия источников я описал в статье ru:Малый Енисей. Advisor (Diskussion) 00:03, 2. Okt. 2013 (CEST)

50.3744/96.3972: 563 км — это Ка-Хем + Балыктыг-Хем

50.7855/99.1894: 615 км — это Ка-Хем + Кызыл-Хем + Шишхид-Гол

Advisor (Diskussion) 00:14, 2. Okt. 2013 (CEST)

Да, мы знаем, просто руки тут еще не дошли ;-) 563 км - это из ГВР, а оттуда, по-видимому, попало и в БСЭ (почти все данные ГВР, по меньшей мере для больших рек, составлены аж в 60-ые годы). Но в то же время в БСЭ сказано, что берёт начало в Дархатской котловине под названием Шишхид-Гол, отсюда и противоречие, а точнее, ошибка. (Это, кстати, не единственная, в ГВР и БСЭ. Самая "крутая" ошибка из темы российских рек, на мой вкус, площадь водосборного бассейна 177 000 км² реки Уяндина. На самом деле там всего лишь около 40 000, во 2 издании БСЭ (50-ых гг) все правильно... но это другая тема ;-). Ты прав, здесь нужно поправить. Может быть, правильнее всего будет, если назвать Малым Енисеем (Ка-Хемом) всего лишь участок от слияния Балыктыг-Хема и Кызыл-Хема до слияния с Большим Енисеем, длиной 238 км. А потом указать, что по разным источникам (перечислять!) частью реки считаются ИЛИ Балыктыг-Хем ИЛИ Ка-Хем Шишхид-Гол + Кызыл-Хем. По-моему, тут нельзя с уверенностью сказать, какой вариант более правильный. Длина - недостаточный признак. --AMGA (d) 09:04, 3. Okt. 2013 (CEST)

Übersetzung wäre für die Mitlesenden jetzt doch ganz hilfreich – meine Russisch-Brocken reichen nicht mehr. -- WWasser (Diskussion) 11:46, 3. Okt. 2013 (CEST)

OK, etwas später. --AMGA (d) 12:50, 3. Okt. 2013 (CEST)

На тему ошибок ГВР и БСЭ можете ознакомиться с нашей коллекцией: ru:ПРО:ВОГВР. Дополнения приветствуются. Advisor (Diskussion) 20:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

А-а, интересно... как-нибудь посмотрю... --AMGA (d) 10:12, 4. Okt. 2013 (CEST)

@WWasser: es geht, kurz gesagt, darum, dass die 563 km nicht, wie es jetzt im Artikel steht, die Flusslänge Schischchid gol + Kysyl-Chem + (eigentlicher) Kleiner Jenissei sind, also ab Dood-Nuur-See (das wären korrekt 615 km), sondern Balyktyg-Chem + Kleiner Jenissei. Die Sowjetenzyklopädie ist da offenbar widersprüchlich bzw. in diesem Punkt schlicht falsch (wie dieser Fehler entstanden sein könnten, habe ich eine Theorie, aber das ist TF ;-). Wie Slimguy auch schon schrieb, wobei er allerdings den Begriff "Kaa-Chem" nicht ganz richtig verwendet: das ist ja eigentlich die tuwinische Bezeichnung für den (gesamten) Kleinen Jenissei, nicht nur für den von ihm gemeinten linken Quellfluss (Balyktyg-Chem), der mit dem Kysyl-Chem zusammenfließt. Auf manchen Karten ist allerdings auch der Balyktyg-Chem als Kaa-Chem bezeichnet, was zusätzlich verwirrt. Ich schlage daher vor, nur das 238 km lange Stück vom Zusammenfluss Kysyl-Chem + Balyktyg-Chem bis zum Zusammenfluss mit dem Großen Jenissei zum Jenissei als "gesicherten" Kleinen Jenissei (= Kaa-Chem) zu bezeichnen. Und dann im Text zu erwähnen, dass verschiedene Quellen (aufzählen, welche) noch den Balyktyg-Chem (325 km; + 238 = 563 km) ODER ABER Schischchid Gol (ab Dood Nuur) + Kysyl-Chem (insgesamt 377 km; + 238 = 615 km) dazuzählen. --AMGA (d) 10:28, 4. Okt. 2013 (CEST)

Hallo zusammen,
ich habe das auch gelesen und danke für die Übersetzung, um die ich auch schon bitten wollte. Dein 238-km-Vorschlag macht Sinn!
--TOMM (Diskussion) 10:40, 4. Okt. 2013 (CEST)