Diskussion:Kloster Altomünster
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Turris Davidica in Abschnitt Aufhebungsanordnung und Einsetzung einer apostolischen Kommissarin
Warum wurde das Kloster aufgelöst?[Quelltext bearbeiten]
Mutmaßungen: Das Kloster weigerte sich, Asylanten aufzunehmen; Walter Mixa soll/sollte Referent im BurnoutZentrum werden; Direktor Jörg Johannes Fehlner (Mixas früherer Privatsekretär) hat "das Kloster Altomünster gerade im Stil eines Schwarzbaus verändert"; .... - War das Kardinal Marx bzw. dem Vatikan zu viel?
- http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/altomuenster-eine-feste-burg-1.1804116
- http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/altomuenster-die-nonnen-machen-es-sich-zu-leicht-1.1807104
- http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-135558944.html
- http://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/Altomuenster-Mixa-als-Helfer-bei-Burnout;art155371,3066327
- http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/altomuenster-kardinal-marx-will-altomuenster-beistehen-1.2783037
Gibt es nähere Hintergrund-Informationen über Gründe der Kloster-Auflösung? Danke! --Snegge (Diskussion) 23:25, 16. Dez. 2015 (CET)
- Warum der Konvent aufgelöst wurde, geht aus einer der Quellen unmittelbar hervor, offenbart sich einem mit gesundem Menschenverstand aber auch ohne Zurhilfenahme von Verschwörungsvermutungen. Ein Konvent dieser Größe und Struktur ist nicht lebensfähig, im Prinzip besteht er nurmehr aus der Priorin. Wovon soll sie da Priorin sein? Des weiteren heißt das Lemma hier das Birgittinennkloster Altomünster. Inwiefern Einfügungen wie diese [1] für das Lemma relevant sein sollen, wäre zu begründen. Das ist hier kein Ort der Wiedergabe von Blah-blah. -Turris Davidica (Diskussion) 09:18, 17. Dez. 2015 (CET)
Aufhebungsanordnung und Einsetzung einer apostolischen Kommissarin[Quelltext bearbeiten]
Zu diesen Edits [2], [3] − also, es wäre schon reizend, wenn Quellen verstehend gelesen, belegte Aussagen möglichst stehengelassen und von wiederholten unangebrachten Anwürfen wie „Quellverfälschung“ Abstand genommen würde. Das macht das Arbeiten am Artikel nicht nur angenehmer, es ist auch anständiger anderen Bearbeitern am Artikel gegenüber. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen.--Turris Davidica (Diskussion) 19:11, 29. Sep. 2016 (CEST)
- Das wiederholte Einsetzen der durch Quellen nicht gedeckten Behauptung, der Konvent sei aufgelöst, wurde von dem Account Turris Davidica bereits im Artikel Apollonia Buchinger mittels Editwar und Entfernung von Belegen betrieben, jetzt wird das Theater auch in diesen Artikel getragen. Auch wenn vom Vatikan eine Auflösung angestrebt wird, so steht das letzte Wort aus Rom noch aus. Außerdem wurden wie zuletzt wiederholt Belege entfernt. Mir reicht es allmählich. --Stobaios 21:34, 29. Sep. 2016 (CEST)
- Stobaios, mir reicht es in der Beziehung schon lange, der Account schrammt mit seinen Bearbeitungskommentaren wiederholt zumindest am PA entlang. Zum einen scheinst du nicht das entsprechende Fachwissen zu haben (was etwa die Frage der Mitgliedschaft in einem Konvent anbelangt oder was es kirchenrechtlich für die Errichtung bzw. den Bestand eines Konventes braucht), zum anderen hapert es anscheinend auch an der Lesekompetenz; so heißt es in einer der Quellen eindeutig „Anfang Dezember vergangenen Jahres erreichte das Kloster ein Dekret des Vatikans, in dem die Auflösung des Klosters unmissverständlich angeordnet wurde. Gleichzeitig wurde Schwester Gabriele Konrad zur apostolischen Beauftragten ernannt.“ Gleichzeitig ist von der „ehemaligen Priorin Apollonia“ die Rede. Was ist daran mißverständlich? Zu der Frage des angeblichen Hereintragens: ich habe an diesem Artikel seit wenigstens 2008 editiert, du dagegen bist hier m. E. erstmals im Kielwasser der LD des gelöschten Artikels Buchinger aufgeschlagen. So much 4 that. Wenn du etwas nicht weißt, scheu dich nicht zu fragen, deine wiederholten Unterstellungen verbitte ich mir allerdings. --Turris Davidica (Diskussion) 09:07, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Nach dem erneuten Revert ging das jetzt auf die VM. Die apostolische Kommissarin wurde eingesetzt, um „die Gemeinschaft auf dem Weg zur unvermeidlichen Auflösung des Klosters zu leiten“ [4]. Die Auflösung ist noch nicht vollzogen. --Stobaios 11:48, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Himmelnocheins, „des Klosters“ ist etwas anderes als „des Konvents“. Aus diversen Quellen geht explizit hervor, daß der Konvent nicht mehr besteht und die apostolische Kommissarin derzeit sowohl die Güter des Kloster inventarisiert als auch eine Lösung sucht, was mit Sr. Apollonia passieren soll. (Im allgemeinen bieten in solchen Fällen andere Konvente desselben Ordens die Aufnahme an, wir wissen aber nicht, wie es sich hier verhält). Ich hoffe, das ist nun etwas klarer geworden. --Turris Davidica (Diskussion) 11:55, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Dass der Konvent nicht mehr besteht, ist deine persönliche Schlussfolgerung (TF), das geben die Quellen nicht her, schließlich ist das der Kern der Auseinandersetzung, die Schlagzeilen produzierte. --Stobaios 12:13, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Es handelt sich mitnichten um meine persönliche Sicht oder eine TF, sondern um einen (kirchen)rechtlichen Sachverhalt, demzufolge es wenigstens drei Schwestern mit ewiger Profess braucht, um einen solchen Konvent sowohl zu errichten als auch dauerhaft zu erhalten. Anwärterinnen, Novizinnen etc. werden hierbei nicht mitgerechnet, wohl aber die außerhalb der Klausur lebende Schwester im Altersheim. Sind zwei. Der Konvent besteht schon mangels „Masse“ nicht mehr, darum dreht sich ja ein Großteil der Auseinandersetzung mit der übergeordneten Kongregation für die Institute des geweihten Lebens. Was noch stattfindet, ist Güterverwaltung, an deren Ende voraussichtlich eine Erklärung über die Auflassung der Niederlassung stehen wird, laut Aussage der apostolischen Kommissarin voraussichtlich bis Ende des Jahres. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 12:20, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Ok, ich habe die VM offenbar verfrüht zurückgezogen, der Editwar von deiner Seite, um deine TF zu stützen, geht weiter. Niemand hat bezweifelt, dass eine Schwester außerhalb des Klosters lebt, die BILD als Referenz ist allerunterste Kante. Zudem hast du mit diesem Edit zwei Referenzen entfernt. Was soll das? --Stobaios 12:36, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Abgesehen davon, daß es sich nicht um EW handelte, wirst du bemerkt haben, daß ich meinen letzten Edit vier Minuten später zurückgesetzt habe, da die exklaustrierte Schwester auch in der Süddeutschen angeführt wird. Da ich oben argumentativ vorgetragen habe, wäre es zudem nett, wenn du auf solche Argumente auch ansatzweise eingingst, wenn es denn möglich ist. --Turris Davidica (Diskussion) 12:43, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Danke für den Revert, damit ist die Gesprächsgrundlage wiederhergestellt. --Stobaios 12:46, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Abgesehen davon, daß es sich nicht um EW handelte, wirst du bemerkt haben, daß ich meinen letzten Edit vier Minuten später zurückgesetzt habe, da die exklaustrierte Schwester auch in der Süddeutschen angeführt wird. Da ich oben argumentativ vorgetragen habe, wäre es zudem nett, wenn du auf solche Argumente auch ansatzweise eingingst, wenn es denn möglich ist. --Turris Davidica (Diskussion) 12:43, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Ok, ich habe die VM offenbar verfrüht zurückgezogen, der Editwar von deiner Seite, um deine TF zu stützen, geht weiter. Niemand hat bezweifelt, dass eine Schwester außerhalb des Klosters lebt, die BILD als Referenz ist allerunterste Kante. Zudem hast du mit diesem Edit zwei Referenzen entfernt. Was soll das? --Stobaios 12:36, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Es handelt sich mitnichten um meine persönliche Sicht oder eine TF, sondern um einen (kirchen)rechtlichen Sachverhalt, demzufolge es wenigstens drei Schwestern mit ewiger Profess braucht, um einen solchen Konvent sowohl zu errichten als auch dauerhaft zu erhalten. Anwärterinnen, Novizinnen etc. werden hierbei nicht mitgerechnet, wohl aber die außerhalb der Klausur lebende Schwester im Altersheim. Sind zwei. Der Konvent besteht schon mangels „Masse“ nicht mehr, darum dreht sich ja ein Großteil der Auseinandersetzung mit der übergeordneten Kongregation für die Institute des geweihten Lebens. Was noch stattfindet, ist Güterverwaltung, an deren Ende voraussichtlich eine Erklärung über die Auflassung der Niederlassung stehen wird, laut Aussage der apostolischen Kommissarin voraussichtlich bis Ende des Jahres. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 12:20, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Dass der Konvent nicht mehr besteht, ist deine persönliche Schlussfolgerung (TF), das geben die Quellen nicht her, schließlich ist das der Kern der Auseinandersetzung, die Schlagzeilen produzierte. --Stobaios 12:13, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Himmelnocheins, „des Klosters“ ist etwas anderes als „des Konvents“. Aus diversen Quellen geht explizit hervor, daß der Konvent nicht mehr besteht und die apostolische Kommissarin derzeit sowohl die Güter des Kloster inventarisiert als auch eine Lösung sucht, was mit Sr. Apollonia passieren soll. (Im allgemeinen bieten in solchen Fällen andere Konvente desselben Ordens die Aufnahme an, wir wissen aber nicht, wie es sich hier verhält). Ich hoffe, das ist nun etwas klarer geworden. --Turris Davidica (Diskussion) 11:55, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Nach dem erneuten Revert ging das jetzt auf die VM. Die apostolische Kommissarin wurde eingesetzt, um „die Gemeinschaft auf dem Weg zur unvermeidlichen Auflösung des Klosters zu leiten“ [4]. Die Auflösung ist noch nicht vollzogen. --Stobaios 11:48, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Stobaios, mir reicht es in der Beziehung schon lange, der Account schrammt mit seinen Bearbeitungskommentaren wiederholt zumindest am PA entlang. Zum einen scheinst du nicht das entsprechende Fachwissen zu haben (was etwa die Frage der Mitgliedschaft in einem Konvent anbelangt oder was es kirchenrechtlich für die Errichtung bzw. den Bestand eines Konventes braucht), zum anderen hapert es anscheinend auch an der Lesekompetenz; so heißt es in einer der Quellen eindeutig „Anfang Dezember vergangenen Jahres erreichte das Kloster ein Dekret des Vatikans, in dem die Auflösung des Klosters unmissverständlich angeordnet wurde. Gleichzeitig wurde Schwester Gabriele Konrad zur apostolischen Beauftragten ernannt.“ Gleichzeitig ist von der „ehemaligen Priorin Apollonia“ die Rede. Was ist daran mißverständlich? Zu der Frage des angeblichen Hereintragens: ich habe an diesem Artikel seit wenigstens 2008 editiert, du dagegen bist hier m. E. erstmals im Kielwasser der LD des gelöschten Artikels Buchinger aufgeschlagen. So much 4 that. Wenn du etwas nicht weißt, scheu dich nicht zu fragen, deine wiederholten Unterstellungen verbitte ich mir allerdings. --Turris Davidica (Diskussion) 09:07, 30. Sep. 2016 (CEST)
Fangen wir doch nochmal von vorne an. Es geht um die Auflösung des Konvents und die des Klosters. Der Vatikan hat mit einem Dekret eine Auflösung verfügt, Sr. Apollonia hat sich dem widersetzt. Die Auflösung des Klosters ist in Arbeit, das endgültige Wort aus Rom steht noch aus. Soweit ok?
Die andere Frage ist die Auflösung des Konvents. Keine der Quellen spricht explizit davon, dass der Konvent bereits aufgelöst sei. Das ist deine Schlussfolgerung, die sicherlich nicht von Sr. Apollonia geteilt wird. Wenn man dieser TF zustimmt, bedeutete dies, dass Sr. A. halluzinierte, wie in der LD schon von JosFritz gemutmaßt. Diese Schlussfolgerung wird jedoch in keiner Quelle vorgenommen. Ich halte es im Sinne des Neutralitätsgebots und WP:BIO für angemessen, dieses Thema offenzulassen und lediglich die Abwicklung des Klosters darzustellen. --Stobaios 13:06, 30. Sep. 2016 (CEST)
- Da keine Reaktion erfolgt, habe ich den Text etwas überarbeitet und das strittige Thema Konvent außen vor gelassen. --Stobaios 02:49, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Sorry, ich war im wirklichen Leben. Oben habe ich versucht, die Unterschiede zwischen Konvent und Kloster herauszumeißeln und warum ersterer de facto und de jure bereits nicht mehr besteht (das ist mitnichten eine persönliche Schlußfolgerung, sondern kirchliches Recht. Die unmittelbar übergeordnete Kongregation für die Institute des geweihten Lebens darf feststellen, daß die Voraussetzungen für ein Konventsleben nicht (mehr) vorliegen. Sr. Apollonia ist schon deswegen nicht mehr die Priorin, weil man ohne Konvent nicht Priorin von sich selbst und einer exklaustrierten Schwester sein kann. Bei Vorhandensein eines Konvents mit einer gewählten Priorin hätte es für die Kongregation auch keinen Grund gegeben, eine apostolische Kommissarin mit der Verwaltung zu beauftragen, dies ist rechtlich originär Aufgabe der Priorin bzw. des gewählten Rats der Konventsschwestern. (Hier haben wir jedoch umständehalber weder einen Konvent, der wählen könnte, noch einen gewählten Rat. Dies nur am Rande.) Warum die außerhalb der Klausur lebende Schwester unentwegt wieder entfernt wird (obwohl belegt), bleibt mir schleierhaft, aber bitte, es handelt sich hierbei, wie ebenfalls bereits bemerkt, ja offenbar nur um eine Frage von Wochen.--Turris Davidica (Diskussion) 17:26, 2. Okt. 2016 (CEST)