Diskussion:Konventionstaler

1750/1753?

In Österreich wurde der Konventionstaler 1750 eingeführt, nach der Münzkonvention von 1753 – Entweder stimmt was an den Jahreszahlen nicht, oder die Münze wurde 1750 von Österreich im Alleingang eingeführt und 1753 in der Münzkonvention von den anderen Staaten des HRR akzeptiert und teilweise übernommen. Oder?--Ulamm 10:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

eben dieses, siehe Konventionsfuß (Vertrag mit Bayern) - dort steht aber 1848 für Österreich (das will noch geklärt sein) - vorher gilt 1 Reichstaler ist 1½ Reichsgulden, dann 1 Conventionsthaler = 2 (Österr.) Gulden, nach 1857 wieder 1 Vereinstaler = 1½ Gulden --W!B: 12:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

1848 wäre aber ein ganz anderer Rahmen. Da gab es nämlich schon den Deutschen Zollverein, dessen Währungsblock sich Österreich zeitweise anschloss, ohne der Zollunion beizutreten. Mit dem Vereinstaler gab es dann unterschiedliche Relationen zu den Währungen der süddeutschen Vereinsmitgliedern (1 Taler = 1,75 Gulden) und zu Österreich (1 Taler = 1,5 Gulden), siehe Artikel Gulden.--Ulamm 15:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

klar, verzeih mir, ich hab mich hier vertippselt, in Konventionsfuß steht 1748 (anstatt 1750) - 1848 ist wirklich schon ganz was anderes.. --W!B: 08:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Also dieser lächerliche Versuch, einen in der Fachliteratur gänzlich unbekannten Martin Kröncke zum Erfinder des 14-Taler-Fußes hochzustilisieren, nervt langsam. Wenn als Quelle nichts Besseres zur Verfügung steht - gegen Rittmann, von Schrötter, Künitz usw. usw. - als ein obskurer Heimatforscher, dann sollte man den Herrn Kröncke vielleicht erst mal ad acta legen - bis neue revolutionäre Erkenntnisse unser gesamtes Geschichtsbild über den Haufen werfen. -- 87.163.135.224 16:24, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe vor zwei Tagen mit obiger Begründung den Herrn Kröncke durch den wirklichen Erfinder des 14-Taler-Fußes, Johann Philipp Graumann, ersetzt, und sogar ein paar Quellen benannt: Rittmann und von Schrötter gehören zu den bedeutendsten deutschen Numismatikern. Hat aber nix genützt. Ohne Angabe von Gründen, Quellen, u.ä. wird einfach wieder der Herr Kröncke eingesetzt. Da ich sachlich und freundlich diskutieren soll, schreibe ich jetzt nicht direkt, was ich denke, sondern mach mir die Arbeit, für jemand, der sich offensichtlich in deutscher Münzgeschichte so gut auskennt, dass er gegen alle Fachliteratur den Recht hat, ein paar Bücher zu nennen, in denen man etwas über Philipp Johann Graumann erfahren kann: Johann Georg Krünitz: Oekonomische Encyklopaedie oder allgemeines System der Staats- Stadt- Haus- und Landwirthschaft, Berlin 1773 bis 1858

• Hans-Peter Reinhard: Das Große Münzlexikon, Reppa, Pirmasens 1999, ISBN: 3-9806358-2-1
• Herbert Rittmann: Deutsche Geldgeschichte 1484 – 1914. München 1975
• Herbert Rittmann, Deutsche Münz- und Geldgeschichte der Neuzeit bis 1914 = Archiv für Postgeschichte Heft 1 / 1976, Frankfurt
• Gerhard Schön: Deutscher Münzkatalog 18. Jahrhundert – 1700-1806, 4. Auflage, Battenberg Verlag, München 2008, ISBN: 978-3-86646-025-6
• Wolfgang Trapp, Torsten Fried: Handbuch der Münzkunde, 2. Auflage, Reclam Verlag, Stuttgart 2006, ISBN 978-3-15-010617-4
• Friedrich Freiherr von Schrötter, Wörterbuch der Münzkunde, 1930

Ich sehe der Begründung für Kröncke mit Interesse entgegen.-- 87.163.154.10 16:45, 29. Sep. 2011 (CEST)

Martin Kröncke war Generalmünzdirektor des Königreichs Preussen unter Friedrich dem Grossen... und kein "obskurer Heimatforscher"...🤣🤣🤣 Publius Aebutius (Diskussion) 07:09, 1. Sep. 2022 (CEST)

Fehleranalyse

Dieser Artikel enthält folgende Fehler und Ungenauigkeiten:

1. „vieler Münzstände“: Außer Brandenburg-Preußen, Bremen, Hamburg, Lübeck, Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Schwerin übernahmen ALLE Münzstände den Konventionsfuß.

2. „Münzkonvention von 1753“: keine Erklärung, wer die Vertragspartner dieser Münzkonvention waren. Es waren das Haus Habsburg und das Kurfürstemtum Bayern.

3. „zu 10 Stück aus der 833 1/3 /1000 feinen Mark ausgebracht“: Eine 833⅓/1000 feine Mark ist eine RAUE Mark. Eine feine Mark hat einen Feingehalt von 1000/1000. Aus einer feinen Mark wurden in der Tat 10 Konventionstaler ausgebracht, d. h. ein Taler enthielt 233,856g : 10 = 23,386g Silber. Darüber hinaus enthielt er 166⅔/1000 = 4,677g Kupfer, das Gesamtgewicht eines Konventionstalers betrug 28,063g. Aus einer 833⅓/1000 feinen (= rauen) Mark wurden also 233,856g : 28,062g = 8⅓ Konventionstaler ausgebracht.

4. „womit Konventionstaler und Doppelgulden ein und dieselbe Münze sein konnten“: Sie konnten es nicht sein, sie waren es. Deshalb hat Kurt Jäger auch vorgeschlagen, den Konventionstaler als Doppelgulden zu bezeichnen. Allerdings wurden nie Münzen mit der Aufschrift oder Bezeichnung „Doppelgulden“ geprägt. In der zeitgenössischen numismatischen Literatur wird er normalerweise als „Speciesthaler“ – im Gegensatz zum „Reichstaler“ als Rechnungsmünze – bezeichnet.

5. „Diese Parität bestand allerdings nicht zum geringerwertigen süddeutschen Kleingeld, hier lag sie bei zwei Gulden und 12 Kreuzern. Der Guldenfuß wurde daher 1760 angepasst.“ Hier wird sehr vage auf die süd- und westdeutsche Variante des Konventionsfußes, den „Rheinischen Fuß“ angespielt. Bayern kündigte die Konvention nämlich bereits am 30. Juli 1754 auf, da das eigene Kleingeld minderwertiger war als das österreichische: Es stellte sich heraus, dass der Konventionstaler nicht wie in Österreich 120 Kreuzer = 2 Gulden wert war, sondern 144 Kreuzer = 2 Fl. 24 Kreuzer (nicht 12!). Der Guldenfuß wurde nicht 1760 angepasst, sondern Bayern passte ihn sofort 1754 an, sonst hätte es in 6 Jahren seine ganzen Silberkurantmünzen verloren! Der sogenannte „Rheinische Fuß“, ein 24-Gulden-Fuß, wurde 1761 von den 3 süddeutschen Reichskreisen im Augsburger Münzrezess offiziell übernommen, die beiden rheinischen Reichskreise folgten bis 1766.

6. „Der Konventionstaler wurde als Nachfolger des Reichstalers am 7. November 1750 in den österreichischen Ländern eingeführt. Durch den Konventionsfuß vom 20. September 1753 wurde er auch im bayerischen Reichskreis eingeführt.“ Den Konventionstaler als „Nachfolger“ des Reichstaler zu bezeichnen ist zumindest irreführend. Die Habsburger führten den neuen Taler nur in ihren Erblanden ein, den „Nachfolger“ des Reichstalers hätten nur der Kaiser und die Reichsstände gemeinsam für das ganze Reich verbindlich einführen können. Der Konventionstaler wurde zum „Quasi-Nachfolger“, weil fast alle Münzstände ihn bis ca. 1766 freiwillig übernahmen. „Durch den Konventionsfuß“ ist völliger Quatsch; es müsste heißen: „Durch die Konvention (= Vertrag) wurde er … eingeführt, und wurde seither als ‚Konventionsfuß’ bezeichnet.“ Er wurde auch nicht im BAYERISCHEN REICHSKREIS eingeführt, sondern von Kurfürst Maximilian III. Joseph von Bayern in seinem Kurfürstentum. Ihn im bayrischen Reichskreis einzuführen, wäre er von Rechts wegen gar nicht in der Lage gewesen; der bayrische Reichskreis (Salzburg, Passau, Regensburg, u. a.) als Gesamtheit übernahm, wie unter 5 angegeben, den Konventionsfuß 1761.

7. „Nach und nach breitete er sich in Süddeutschland und Sachsen aus.“ Was macht man mit einer Angabe wie „nach und nach“?

8. „Der Konventionstaler war 32 Groschen wert, im Gegensatz zum Reichstaler, DER ZU 24 GROSCHEN GERECHNET WURDE. Er war somit ein 4/3-(Zähl-)Reichstaler. Umgerechnet in den theoretischen (Zähl-)Reichstaler des alten deutschen Reiches, DER 24 GROSCHEN GALT, entsprach der Konventionstaler einem 13 1/3 Talerfuß in Bezug auf die kölnische Mark. Der preußische, real ab 1750 nach dem Graumannschen Münzfuß ausgeprägte „NEUE“ Reichstaler entsprach einem von Philipp Johann Graumann entwickelten 14-Talerfuß.“ Etwas chaotisch. Und was ist der „theoretische (Zähl-)Reichstaler des alten deutschen Reiches“ im Gegensatz zum „neuen Reichstaler“? Der „alte“ Reichstaler von 1566 war ein Reichstaler dergestalt, dass er von ‚Kaiser und Reich’ für das ganze Reich verbindlich eingeführt wurde. Er nahm an Wert gegenüber den Kleinmünzen ständig zu, da diese immer schlechter wurden. Um 1750 war er fast doppelt soviel wert, wie fast 200 Jahre vorher (von 68 Kreuzern auf 133⅓ Kreuzer gestiegen). Davon abgekoppelt, entstand im 17. Jhdt. der Reichstaler als Rechnungsmünze im Wert von 24 Guten Groschen = 90 Kreuzer. Dieser Zähltaler wurde dann im 18. Jhdt. auch ausgeprägt, u.a. und als wichtigster der preußische Reichstaler. Es kann absolut keine Rede davon sein, dass dies ein NEUER Reichstaler war. Er galt anfangs nur in Brandenburg-Preußen, er war kein Reichstaler in dem Sinn „von der Reichsregierung für das ganze Reich“, sondern nur – um es nochmals hervorzuheben – die ausgeprägte Rechnungsmünze.

9. „Dieser (= der preußische Reichstaler) verdrängte ab 1838 endgültig IN DEUTSCHLAND mit dem Dresdner Münzvertrag von 1838, wo dann 2 Taler im 14-Talerfuß gleich 3 1/2 Gulden im 24 1/2 Guldenfuß in den Ländern des deutschen Zollvereins galten, den Konventionstaler aus Deutschland.“ Der Konventionstaler wurde im Süden bereits ab 1790 allmählich vom brabantischen Kronentaler verdrängt und ab 1809 immer weniger geprägt. Nach 1837 (Münchner Vertrag) wurden hier Einguldenstücke, und ab 1845 Zweiguldenstücke als Ersatz für den Speziestaler (Konventions- oder Kronentaler) ausgegeben. In Norddeutschland begann der preußische Taler spätestens 1815 die Konventionstaler zu verdrängen. Die Vereinsmünze zu 2 Taler = 3½ Gulden, der sogenannte „Champagnertaler“, war sehr unbeliebt und trat im täglichen Geldumlauf weit hinter Taler und Gulden zurück.

10. Als Beispiel für die Stückelung des Konventionstalers wird ausgerechnet diejenige des norddeutschen Konventionskurant-Fußes (Der Begriff wird mit keinem Wort erwähnt!) angeführt - statt des Originals und/oder des wesentlich weiter verbreiteten rheinischen Fußes.

11. Was fehlt: die Unterscheidung der 3 Varianten (österreichisches Original, rheinischer 24-Gulden-Fuß, norddeutsche Konventionskurantrechnungsweise); der Konventionstaler außerhalb des H.R.R.D.N. (in Ungarn, Siebenbürgen, Galizien-Lodomerien, Lombardo-Venetien und Polen); die Verbreitung des berühmtesten Konventionstalers, des Maria-Theresientalers, als Handelsmünze im gesamten Vorderen Orient, Nordafrika usw.; Literaturangaben, u.a.m.

Das war's. AHZ --87.163.128.185 19:31, 30. Dez. 2012 (CET)