Diskussion:Kredittheorie/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Kredittheorie/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kredittheorie/Archiv/1#Thema_1

Evtl. Beleg zu Chronologie / Abschnitt Geschichte / 1925

„Die Bank von England ist gezwungen, den Kredit nach allen Spielregeln des Goldstandards zu beschränken. Sie handelt damit gewissenhaft und »gesund«. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass eine harte Krediteinschränkung – und niemand wird leugnen, dass die Bank das macht – notwendig die Verschärfung der Arbeitslosigkeit unter den gegenwärtigen Umständen dieses Landes beinhaltet. Was wir brauchen, um heute wieder zu Wohlstand zu kommen, ist eine großzügige Kreditpolitik. Wir wollen Geschäftsleute ermutigen, neue Unternehmen zu beginnen, nicht, wie wir es tun, sie abschrecken. Deflation senkt die Löhne nicht »automatisch«. Sie senkt sie durch die Verursachung von Arbeitslosigkeit. Die eigentliche Aufgabe von knappem Geld ist es, einen beginnenden Boom zu hemmen. Wehe denen, die sich durch ihre Überzeugung dazu verleiten lassen, es zur Verschärfung einer Depression zu benutzen.“ (John Maynard Keynes: Essays in Persuasion. 1925. S. 259.)

--Carlbrandner (Diskussion) 08:42, 17. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --213.162.65.110 11:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

R. G. Hawtrey: Zitat 1919 oder 1926?

Spahn gibt in seinem (referenzierten) PDF auf S. 44 Ralph G. Hawtrey wieder: „Die Waffe zur Verteidigung der Goldreserve ist die Einengung des Kredits.“
Falls jemand Lust und Muße hat R. G. Hawtrey: Currency and Credit. (1919) zu studieren, würde den einen oder anderen Artikel die jeweilige Buchseite
und die Wiedergabe des Originalzitats natürlich sehr freuen (mich auch). --Carlbrandner (Diskussion) 14:25, 3. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --213.162.65.110 11:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

zu Moderne Kredittheorie

Ich lese das jetzt zum sicher zehnten Mal: "Aus der Vergabe von Krediten entsteht zunächst zusätzlich verfügbares Buchgeld durch einen Buchungssatz (eine Geschäftsbank bucht in Form einer Bilanzverlängerung Kreditforderungen [Aktiva] sowie Verbindlichkeiten [Passiva] gegen sich selbst - Verbindlichkeiten, die üblicherweise als Zahlungsmittel akzeptiert werden).[4]"

Und ich jabe kein Wort verstanden.

In der angegebenen Primärquelle heißt es: "Hans-Werner Wohltmann: Grundzüge der makroökonomischen Theorie. (4. Auflage) München 2005. (online) S. 165: „Geldschöpfung findet allgemein dadurch statt, daß eine Bank Aktiva monetisiert [...]. Das bedeutet, daß Banken Nicht-Zahlungsmittel darstellende Aktiva von Nichtbanken erwerben (wie Devisen oder Aktiva im Zuge der Kreditgewährung an Private und den Staat) und anschließend mit Forderungen gegen sich selbst, die Zahlungsmittel darstellen, bezahlen.“ und dort wird ein ein Beispiel gegeben: Eine Bank gewährt einer Nichtbank 10 Mio. Geldeinheiten (GE) kredit, davon werden 5 Mio. GE ausbezahlt, weitere 5 Mio. Euro werden der Nichtbank gutgeschrieben.

Die Formulierung "bucht Verbindlichkeiten gegen sich selbst" finde ich nicht eingängig.

Der Sachverhalt selber ist klar. Wenn ich den zusammengesetzten Buchungssatz in zwei einzelne aufteile bucht die Bank für eine Hälfte Forderungen:

Satz 1: 5 Mio. Foderungen gegen Kunde XY -> Verbindlichkeitem an Kunde XY. (das ist Bilanzwirksam und geldschöpfend.) Satz 2: 5 Mio. Foderungen gegem Kunde XY -> Bargeldreserve (Aktivtausch, nicht bilanzwirksam, nicht geldschöpfend)

Oder als zusammengesetzer Buchungssatz:

10 Mio. Forderungen gegen Kunde XY (Soll) -> 5 Mio. an Bargeldreserve (Haben) sowie 5 Mio. Verbindlichkleiten an Kunde XY (Haben)

Das ist inhaltlich dasselbe - aber erscheint mir verständlicher. Vor allem ist "Foderungen gegen sich selbst" durch "Verbindlichkeiten an....." ersetzt. --Bosaudf (Diskussion) 21:16, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Bosaudf, im Artikel geht es doch nicht um Kreditschöpfung nach Wohltmann. Seine Formulierung halte ich in seiner Kürze für prägnant: „Geldschöpfung findet allgemein dadurch statt, daß eine Bank Aktiva monetisiert [...]. Das bedeutet, daß Banken Nicht-Zahlungsmittel darstellende Aktiva von Nichtbanken erwerben (wie Devisen oder Aktiva im Zuge der Kreditgewährung an Private und den Staat) und anschließend mit Forderungen gegen sich selbst, die Zahlungsmittel darstellen, bezahlen.“ Forderungen gegen sich selbst (Gutschrift = Forderung der jeweiligen Nichtbank gegenüber dem Kreditinstitut ist hier wohl gemeint.) Du siehst das aus Perspektive des Kreditinstituts und da ist es natürlich umgekehrt: „Geld ist die Verbindlichkeit einer Bank gegenüber einer Nichtbank.“, besser: „Die Verbindlichkeit einer Bank gegenüber einer Nichtbank ist Geld.“ Aber das sind jetzt Haarspaltereien - das sollte nicht weiter hier diskutiert werden. LG --Carlbrandner (Diskussion) 08:02, 6. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --213.162.65.110 11:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

Begriff "Kredittheorie"

Ich bin offen gesagt mit dem Begriff "Kredittheorie" zunmehmend unglücklich, wenn es darum geht, wie ein Kredit vergebem wird.

Ich stehe gerade bei der Diskussion von Hörmanns Arbeiten vor dem Problem, daß Hörmann die Begriffe "Theorie" und "Definition" wirr durcheinanderschmeißt um dann Definitionen "wissenschaftlich zu überprüfen", was grundsätzlich Quatsch ist. Siehe hierzu auch meine Hörmann-Kritik.

Es ist also aus meiner Sicht die Frage, ob wir hier von einer "Definition", also einer Vereinbarung, sprechen, wie eine Kreditvergabe zu buchen ist, dann sollte das im Artikel auch begrifflich so gefaßt werden, oder ob wir eine "Theorie des Kredites" betreiben, bei der erstmal zu sagen wäre, worum es dabei eigentlich geht. Hier sollten wir uns auch konsistent zu "Theorie" äußern.

Im Grundsatz haben wir also zwei Themen.

1.: Was ist "Kredittheorie"? Mit was für Fragen setzt die sich auseinander, was ist der Gegenstand dieser Theorie und 2.: Was ist das konkrete "Kreditgeschäft" und welche Vorgaben sind bei dessen buchhalterischer Abwicklung zu beachten?--Bosaudf (Diskussion) 13:09, 2. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Bosaudf, die buchhalterische Abwicklung sollte nicht hier detailliert wiederholt, sondern auf Giralgeldschöpfung stehen oder bei Zusammenlegung auf Geldschöpfung erklärt werden - es geht hier um einen kurzen Überblick und das Unterscheidende der Theorien. Ich habe mir deine Seite zu Hörmann-Kritik durchgelesen und dort gibst du als korrekt an: „... dann ist das kennzeichnende bei der Geldentstehung die Bilanzverlängerung.“ Je nach Standpunkt, kann das richtig sein, muss es aber auch nicht (isoliert betrachtet). Deshalb ist es mir wichtig, auch zwischen der Modernen Kredittheorie und der Kreditmechanik zu differenzieren - denn nach Lautenbach: „Leistet ein Kreditor an einen Debitor, so schrumpft die Kreditsumme, leistet ein Debitor oder einer, der durch die Zahlung Debitor wird, an einen, der nicht Debitor ist, so erhöht sich die Kreditsumme. Sie bleibt aber gleich, wenn ein Debitor an einen anderen Debitor oder ein Kreditor an einen anderen Kreditor leistet.“ Vielleicht kommt das im Artikel noch nicht klar genug heraus? Jedenfalls ist mir ebenso wichtig, dass die Höhe der Kreditschöpfung selten ident mit der Höhe der Geldschöpfung ist und auch, dass gesamtsektoral rückläufige Nettokreditaufnahme möglich sein kann. LG --Carlbrandner (Diskussion) 08:02, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich handele mir vermutlich gleich wieder eine Sperre ein, aber hier wird es insofern problematisch, als bei der Frage "Euro = Kreditgeld" (bei aller Not, die ich mit dem Begriff Kreditgeld eh habe) das ganze schnell in "Theoriefindung" entgleitet.

Wir stossen hier auch ans Target II System, denn hier unterscheidet sich die EZB strukturell von anderen Zentralbanken: Die EZB führt zwischen GB unterschiedlicher Euro Staaten keinen Zahlungsausgleich durch. Insofern ist die ganze Betrachtung hier beim Euro etwas schräg, der Euro fällt etwas aus der Theorie raus.

Es ist eh eine Unsitte, hier mal von Kreditgeld, mal von Zentralbankgeld, mal von Giralgeld, mal von Buchgeld etc. zu reden, das mutet dem Leser eine Vielzahl von Begriffen zu, dies verwirrt mehr als dass es Klarheit stiftet.

Problematisch ist hier, daß sich hier etliche WiWis ganz uneinig sind. Siehe vor einigen Jahren die Debatte über Target II Salden IIRC zwischen Hans Werner Sinn und Albrecht Müller. Da wäre es unklug, in Wikipedia in offene Theoriefindungsdebatten reinzugehen und bei desorientierten Lesern die Verwirrung noch weiter zu vergrößern.

Das wäre vielleicht mal eine off list Debatte. Sonst kriege ich hier wieder Ärger, weil ich gegen die Spielregeln der diskussion verstosse.

--Bosaudf (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --213.162.65.110 11:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

Abschnitt - Kreditgeld verbessern

Vorgeschichte: Ich habe zunächst versucht unter den „Stichwort: Euro“, einzubringen, dass der Euro Kreditgeld ist. Da viele Menschen dies nicht wissen, fand ich es wichtig. Vor allen vor dem Hintergrund der Eurokrise. Allerdings musste ich einsehen, dass dies der falsche Platz dafür war. Darum habe ich versucht eine bessere Stelle in Wikipedia zu finden. Meiner Ansicht nach ist dies eine Anmerkung bei Kreditgeld. Natürlich habe ich hier auch denselben Literaturverweis (Götte, Rüdiger: Die Spur des Geldes) genommen. Mir vorzuwerfen es handelt sich um Literaturspam finde ich deshalb etwas merkwürdig. Ich wusste nicht, dass man nur einmal eine Literaturstelle verwenden darf. Eines steht allerdings unabhängig davon fest, der Euro ist Kreditgeld! Dies steht in x-volkswirtschaftlichen Büchern. Warum sollte dies nicht die Allgemeinheit erfahren?

Zum Abschnitt- Kreditgeld: Ich habe mir den Abschnitt zum Thema Kreditgeld durchgelesen und fand ihn einfach gesagt zu abstrakt. Mir fehlt der Bezug zur Praxis, sodass man erkennen kann, dass es sich nicht um etwas Theoretisches handelt, sondern um unser Geld. Mein erster Ansatz um dies verdeutlichen war der Satz – Der Euro ist Kreditgeld … - , finde ich im Nachhinein auch etwas Unglücklich. Vielleicht wäre folgende Formulierung besser?

„Das Kreditgeld ist eine weitere Form des Geldes. Dazu wird eine Forderung gegenüber einem Schuldner (Kredit) genutzt, um Waren und Dienstleistungen zu kaufen. Darum ist heutiges, von Geschäfts- und Zentralbanken geschaffenes Geld (also auch der Euro) Kreditgeld.“ (Literaturverweis: Götte, Rüdiger: Die Spur des Geldes oder anderes Buch)

Ich habe jetzt eine Frage: Sollte aufgenommen werden, dass der Euro Kreditgeld ist? Wenn ja, welche Verbesserungen am obigen Text könnte man noch vornehmen. (nicht signierter Beitrag von 91.97.12.132, 27. April 2017 um 09:34 Uhr)

Wenn Forderungen auf Geld (Schuldscheine) als systemisch gleichwertig mit Geld verstanden/behandelt werden, also handelbar, refinanzierbar, verkaufbar sind, dann handelt es sich schon um Kreditgeld. Auch Forderungen auf Gold sind Kreditgoeld. Der Euro ist kreditgeldmäßig jetzt nichts spezielles. --213.162.65.110 07:36, 18. Jan. 2019 (CET). P.S. Historisch meinte die Bezeichnung Kreditgeld während „goldener Zeiten“ die von Banken ausgegebenen Geld(Schuld)scheine (Forderungen auf Gold).

Vgl. Oppenheimer 1910: 127 ff 213.162.65.110 09:08, 18. Jan. 2019

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --213.162.65.110 11:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ein Kreditgeschäft ist die Bedingung für ein Einlagengeschäft?

Im Artikel heißt es: "Bedingung für ein Einlagengeschäft ist hingegen, dass vorher ein Kreditgeschäft stattgefunden hat."

Das erschließt sich mir nicht. Ein Einlagengeschäft "ist im Bankwesen ein Bankgeschäft, das in der Annahme fremder Gelder als Einlagen oder anderer unbedingt rückzahlbarer Gelder des Publikums besteht". Ich musste noch nie einen Kredit abschließen, um Geld auf ein Konto einzahlen zu können. Was meint die Aussage auf der Kredittheorieseite? --Selbstdidakt (Diskussion) 12:35, 20. Feb. 2020 (CET)

Hallo Selbstdidakt, danke für dein Feedback. Entschuldige bitte die späte Antwort.
Gesamtwirtschaftlich ist das einfach zu verstehen: (Netto-)Einlagen, also Nettoforderungen auf Geld (Kreditoren) resultieren in ihrer Gesamthöhe aus zuvor aufgenommenen Nettoverbindlichkeiten Anderer (Debitoren) in gleicher Höhe. Siehe auch Saldenmechanik oder gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung. Gruß --Swarmlost (Diskussion) 18:10, 2. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --213.162.65.110 11:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

Geldguthaben (kumulierte Einnahmeüberschüsse) aus Kreditgewährungen

Lieber Wowo2008, ich habe unter dem Abschnitt Allgemeines ein wenig nachgebessert, konkretisiert. Schau' mal, ob dir das so passt. Wobei Deutsche Bundesbank und Bank of England bereits bestätigt haben, dass das Bankensystem in seiner Gesamtheit Geld zu schöpfen in der Lage ist. Auf den Punkt gebracht hat es Claus Köhler 1962 schon: „Die Zunahme der Geldströme infolge Kreditgewährung, also die Giralgeldschöpfung der Kreditinstitute, wird erst bei einer zusammenfassenden Betrachtung aller Banken deutlich.“ (Der Geldkreislauf. Berlin 1962, S. 39).
Das ist zwar für die Kreditmärkte (wie im Abschnitt erklärt) relevant, aber vielmehr für die Volkswirtschaft. Relevant ist auch, dass die Fähigkeit zahlungsbilanzüberschussorienter Volkswirtschaft und seinem Bankensystem es möglich ist (sofern die Kreditvergaben in Form von Käufen an die Unternehmen sowie deren Banken zurückfließen), unbeschränkt Kredit zu vergeben (siehe Bilddatei).
Danke Dir, LG Christoph --62.240.134.95 09:17, 16. Mai 2022 (CEST)

Danke Wowo2008 für deine Sichtung. Es sind mir jetzt noch ein paar kleine Verbesserungsvorschläge aufgefallen:

• Diese Kreditmarkttheorie von Brunner und Meltzer (1968) würde ich eigentlich unter die klassische Kredittheorie einfügen wollen, weil diese auf der Theorie eines begrenzten Kapitalangebotes (der Gesamtheit der Geschäftsbanken) basiert. Hier wird ja davon ausgegangen, dass sich die Banken (in ihrer Gesamtheit) ihre Kreditvergaben refinanzieren müssten. Oder man wirft das aus der modernen Kredittheorie einfach wieder hinaus?
• Die wortwörtliche Zitation von Keynes würde ich um den zweiten Teil verkürzt sehen wollen, könnte irreführend für den Leser sein. Räumt nämlich eine Bank Forderungen gegen sich selbst ein, heißt das (im darauffolgenden Clearingprozess) ja nicht, dass sie diesen Forderungen (gegenüber einer anderen Bank) nicht nachkommen müsste. Nur die „großen“ Banken müssen den eingeräumten Forderungen gegen sich selbst per Saldo nicht nachkommen. Das haben Schumpeter und Hahn auch noch nicht erkannt. Erst Lautenbach hat das gesehen.

Danke Dir, LG Christoph --62.240.134.202 10:54, 16. Mai 2022 (CEST) P.S.: Ich glaube, wortwörtliche (uralte) Zitationen sollten auf Wiki in ihrer Originalrechtschreibung belassen werden, aber vielleicht wurden die Regularien hierzu zwischenzeitlich geändert, weiß ich nicht.

Achso, habe noch etwas vergessen: So weit ich weiß, stammt das irreführende IS-LM-Modell auch nicht mitentwickelt von Keynes, das wurde ihm nachträglich untergeschoben (soetwas nennt man [taktischen] Bastard-Keynesianismus). LG --62.240.134.202 11:04, 16. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --213.162.65.110 11:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

Pic zu "credit mechanics"

Quelle: Frank Decker, Charles A.E. Goodhart (2021): Wilhelm Lautenbach’s credit mechanics – a precursor to the current money supply debate, S. 8.

Seit 2018/19 kennt die Bank of England (Michael Kumhof) nachweislich die "credit mechanics" auf Basis links nebenstehender Tabelle und Literaturangabe. Im BoE Working Paper 761 (Jakab,IWF/Kumhof,BoE) werden die "credit mechanics" auf S. 2 erwähnt: "The resulting approach sees the creation and destruction of deposits by banks, and therefore the determination of the size of bank balance sheets, as the outcome of the simultaneous solution of the profit maximization problems of banks and their customers, with no independent role for either physical saving or (under inflation targeting regimes) central bank reserves. As such it is consistent with the credit mechanics approach that has recently been reviewed and advocated by Decker and Goodhart (2018).2".

Seit 2016 wird von Kumhof (BoE) CBDC beworben: Barrdear/Kumhof (2016) und 2019 (PDF), S. 55: "Banks respond to lower credit risk among their borrowers through both a reduction in retail lending spreads and an increase in the stock of loans, where the additional loans are funded through the creation of additional deposits. Both lower spreads and increased lending increase economic activity and therefore inflation."

Dass Boom-Bust-Zyklen vielmehr von Spekulation auf Kredit ausgelöst werden, lässt Kumhof aber dann doch lieber aus.
Aus diesem Grund würde ich die undifferenzierte Bilddatei von Jakab/Kumhof wieder rausnehmen.
--62.240.134.171 10:44, 17. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: Unter Lit. würde ich das Working Paper der BoE auch wieder entfernen, da die Zitation innerhalb der Fußnote nicht ganz korrekt nach Decker/Goodhart. Grüße CGB --62.240.134.181 10:04, 22. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --213.162.65.110 11:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

Falsche Zuordnungen aufgehoben und noch ausstehende Aufräumarbeiten

Hallo, ich habe mir mal erlaubt, falsche Zuordnungen korrekt zuzuordnen. Vielleicht räume ich noch ein wenig auf. Es ist hier vieles auch via Content forking durcheinandergeraten. Bitte um Verständnis für meine Radikalbearbeitungen - ich vermute, dass ein verdichteter Artikel für den unbedarften Leser eher OMA-verständlich wäre. Mit der Kapitalmarkttheorie von Brunner/Meltzer innerhalb dieses Artikels habe ich meine Probleme - das passt hier nicht wirklich rein - oder ist jemand anderer begründeter Meinung - bitte gerne um Erläuterung. Vielen Dank, CGB --41.66.96.153 15:45, 16. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Frage Anker?
Frage: Was leistet dieser Anker {{Anker|Kreditmechanik .. - abgesehen davon, dass der Unterpunkt im Inhaltsverzeichnis dann nicht angezeigt wird - Absicht und warum? --41.66.96.153 16:45, 16. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --41.66.96.17 16:06, 30. Aug. 2023 (CEST)