Diskussion:Kreuz (Notenschrift)

Hallo FordPerfect42, weißt Du, ob das Kreuz innherhalb des Taktes z.B auch für oktavversetzte Töne gilt? Ich meine, wird ein eingestrichenes f erhöht und kommt im selben Takt noch ein zweigestrichenes f danach, ist das dann auch erhöht?--Roomsixhu 20:23, 15. Aug 2006 (CEST)

Ein Kreuz, das als Vorzeichen gebraucht wird, gilt für alle Oktavbereiche. Dagegen gilt ein Kreuz, das als Versetzungszeichen gebraucht wird und nur für diesen Takt gilt, auch nur für den angegebenen Oktavbereich, also nur für genau die Notenlinie/Zwischenraum auf dem es steht. Gilt für das b natürlich analog. --FordPrefect42 21:43, 15. Aug 2006 (CEST) PS: persönliche Anfragen bitte lieber über meine Diskussionsseite oder per wikimail klären. ;-)

Perfekt Ford, Deine Antwort war mir 42. Das sollte dann aber in beide Artikel. Das steht nirgends in der Musikliteratur, und ich stimme Dir zu aus Erfahrung des Notenlesers. Vielen Dank.
Was ist wikimail? --Roomsixhu 00:10, 16. Aug 2006 (CEST)

Das steht alles eigentlich in jedem Lehrbuch für allgemeine Musiklehre. Aber guter Vorschlag, ich habe die Artikel entsprechend erweitert. – Bzgl. wikimail siehe Hilfe:E-Mail --FordPrefect42 01:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nur Renners sehr knappe: Grundlagen der Musik und dort ist es fast nur aufzufinden, wenn man es weiß. Ich glaube die Vorzeichen nach den Schlüsseln sind historisch jünger als die Versetzungszeichen, und deshalb ist die allgemeingültigere Regel der Versetzung die einer einzelnen "Tonstufe", so Renner, bis zu ihrer "Auflösung" (z.B ein Taktstrich, der auch etwas jünger ist, oder ein Schlüssel mit neuen Vorzeichen ...) Ein anderer Oktavbereich kennzeichnet eine andere "Tonstufe". Tonstufe ist wohl der Gegensatz zu Stammton. Man findet es in Beispielen richtig angewendet, aber nie explizit erklärt. (Z.B. S. Busch Jazz & Pop Musiklehre S. 13) Ich hatte Probleme bei Bach und Chopin. Man könnte ja zur Verdeutlichung gegebenenfalls ein Auflösungzeichen im oktavversetzten Bereich hinschreiben, habe ich nur noch nie gesehen. Es bleibt schwierig, denn trotz zweier Namen ist es ein Zeichen. Bitte eine gute allgemeine Musiklehre irgendwo als Literatur erwähnen.

Wikimail will ich nicht. --Roomsixhu 16:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Musst du ja auch nicht ;-) – Ich habe vorhin nochmal Renners Ausführungen zu dem Thema in meiner Ausgabe von 1953 durchgelesen und war einigermaßen entsetzt. Entweder hat sich in der Zeit seither schon einiges in der musikalischen Orthographie geändert, oder Renner hatte schon damals einige sehr merkwürdige Ansichten dazu. Übrigens gibt es von Renners Grundlagen eine Neuausgabe, die recht gut sein soll, ich habe aber noch nicht damit gearbeitet (ISBN 3-254-08367-9). Ich bin immer am besten mit den beiden folgenden Musiklehren zurechtgekommen: Wieland Ziegenrücker, ABC Musik ISBN 3765103098 und Christoph Hempel, Neue Allgemeine Musiklehre ISBN 3254082001. Andere würden wohl eher die Klassiker von Hermann Grabner ISBN 3761800614 oder Erich Wolf ISBN 3765100447 empfehlen, aber Geschmäcker und Arbeitsweisen sind nun mal verschieden. --FordPrefect42 01:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich habe hier mal bei Hugendubel ein wenig hineingekuckt. Ziegenrücker und Wolf sind sehr eindeutig. Ich glaube Grabner (wenn der das aus dem Musikverlag ist) ist nicht so klar. Ich hatte noch gefunden, daß in älterer Zeit öfters mal ein Versetzungszeichen wiederholt wurde, obwohl es eigentlich nicht nötig wäre und daß in neuerer Zeit zwecks Eindeutigkeit auch schon mal Versetzungszeichen in Klammern wiederholt notiert werden. Ich finde aber insgesamt die Darstellungen nicht sehr einheitlich, auch schon wegen der Bezeichnung der Tonstufen, also Tönen derselben Oktavlage und der Bezeichnung Stammtöne, die nicht überall gebraucht wird. Heutzutage entsteht das Problem schon gleich bei z.B. V7 alt. mit der #9, wenn man die #9 als kleine Terz (b10) notieren will. Ich finde die Darstellung hier sehr gut. Schließlich kann man schon empfehlen lieber ein Versetzungszeichen zuviel zu setzten, als Unklarheiten zu riskieren.--Roomsixhu 20:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Verschmelzen?

Hallo.

Ich schlage vor, die Artikel Kreuz (Notenschrift) und B (Notenschrift) mit Vorzeichen (Musik) zu verschmelzen. Begründung:

- "Mache ich etwas klar oder verwirre ich?" (Richtlinien für einen guten Artikel.) Es fällt sicherlich allen hier ähnlich schwer wie mir, sich in den Nicht-Musiker hineinzuversetzen, der die Notenschrift nicht beherrscht. Für den ist die Beschreibung des Kreuz/Be als isolierter Artikel von keinerlei Orientierungshilfe.

- Kontext: Ohne das Symbol im Zusammenhang mit anderen Symbolen unserer Notenschrift wahrzunehmen, stehen Kreuz und Be als isolierte Zeichen, die keinen Bedeutungszusammenhang haben. Was bedeutet denn "Das Kreuz ♯ bezeichnet in der Musik die Erhöhung eines Stammtons um einen Halbton. An den Notennamen des alterierten Tons wird die Endung -is angehängt."? Nur etwas im Rahmen der normalen Notenschrift.

Zusammengefasst: Dieser Artikel ist gut geschrieben, aber schlecht positioniert: Der Nicht-Musiker muss zum Verständnis sowieso den Artikel Vorzeichen (Musik) (wenn nicht gar den zur Notenschrift allgemein) lesen, um sich auch nur grob zu orientieren, der Musiker weiß eh schon, was hier steht oder findet es auch genauso gut, wenn es im entsprechenden Abschnitt Kreuz/Be innerhalb des Vorzeichen-Artikels steht. Daher mein Plädoyer: Verschmelzen mit dem Vorzeichen-Artikel (aus drei mach eins) und die Lemmas Nutzen zur Weiterleitung an den Vorzeichen-Artikel.

Gegenpositionen? Zustimmung?

Grüße, --Veitcall 12:28, 29. Nov. 2008 (CET)

Als derjenige, der sich die Mühe gemacht hat die fraglichen Artikel seinerzeit anzulegen, äußere ich natürlich erstmal die Gegenposition: Der Fokus der Artikel zu den einzelnen Zeichen liegt anders: hier sollte es tatsächlich um die einzelnen Zeichen gehen, analog zu vielen anderen Artikeln in der Kategorie:Schriftzeichen (z.B. @, &, €), also um die Herkunft und Geschichte des jeweiligen Zeichens, dessen Bedeutung und Verwendung sowie Darstellung in technischen Systemen. Die Doppelfunktion der Zeichen als Versetzungszeichen einerseits und als Vorzeichen andererseits (ist dir diese Ambiguität aufgefallen? Es hat mich damals durchaus ein bisschen Mühe gekostet, diese Funktionen in den Artikeln sauber herauszuarbeiten) spricht für mich deutlich gegen ein Verschmelzen – und schon gar gegen ein Verschmelzen mit Vorzeichen (Musik); wenn dann besteht die größere Überschneidung mit Versetzungszeichen. Redundanz mit diesen Artikeln sollte natürlich nicht geschaffen werden, darum sind sowohl die Konzepte der Akzidenzien als auch der Tonartenvorzeichnung hier bewusst kurz dargestellt und nur verlinkt. Das was du hier als mögliche "Schäden" der Artikel angeführt hast überzeugt mich nicht, zumindest denke ich, dass der Nutzen die "Schäden" weit überwiegt. Und dass die Musiker "eh schon wissen" was in diesen Artikeln steht, bestreite ich vehement: meiner Erfahrung nach herrscht durchaus großes Unwissen über die historischen Zusammenhänge dieser Zeichen und der ganzen davon abhängigen Fragen wie der Herkunft der Tonbezeichnungen (Stichwort: h vs. b im Deutschen und im Englischen). --FordPrefect42 13:14, 29. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis auf Versetzungszeichen. Mir war gar nicht klar, dass es keinen Überbegriff für Versetzungszeichen und Vorzeichen gibt (oder?). Ich kann Deine Argumente nachvollziehen, andererseits finde ich die jetzige Situation unbefriedigend: Versetzungszeichen/Vorzeichen/B/Kreuz sind untereinander so kompliziert verwoben, dass es sehr schwer ist, sich in der momentanen modularen Darstellung darzustellen, wenn man sich nicht eh schon auskennt - und es soll ja für den Laien verständlich bleiben (werden). Vielleicht hat jemand einen guten Vorschlag, wie man die Inhalte zusammenbringt oder noch übersichtlicher in Beziehung setzt, die von mir vorgeschlagene Verschmelzung ist offensichtlich auch noch nicht das Gelbe vom Ei. --Veitcall 13:43, 1. Dez. 2008 (CET)

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Gilt nur für den verwendeten Oktavbereich?
Das habe ich noch anders gelernt, das sind dann die besonderen Feinheiten, daß wenn ein fis' im Takt steht und dann folgt ein scheinbares f im selben Takt, tatsächlich ein fis zu spielen ist, es sei denn es steht ein Auflösungszeichen da...--84.154.16.249 12:03, 25. Mär. 2016 (CET)

Doppelkreuz

Das gezeigte Symbol für Doppelkreuz stimmt nicht. Madyno (Diskussion) 10:29, 24. Nov. 2017 (CET)

Im Abschnitt Darstellung in Computersystemen meinst du? Dort geht es nicht um Doppelkreuz (Notenschrift), sondern um Doppelkreuz (Schriftzeichen), das dem einfachen Notenkreuz ähnlich sieht. Nicht durcheinander bringen lassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:48, 24. Nov. 2017 (CET)

Beethoven

Ludwig van Beethoven: „Die Kreuze im Leben des Menschen sind wie die Kreuze in der Musik: sie erhöhen.“ (https://gutezitate.com/zitat/128273) -- 94.135.133.72 00:23, 4. Feb. 2019 (CET)