Benutzer Diskussion:FordPrefect42

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Beteiligen[Quelltext bearbeiten]

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Umfragen: Umfrage zur WikiCon 2021 (bis 1. Juni)
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Ausrufer[Quelltext bearbeiten]

Umfragen: Umfrage zur WikiCon 2021
Kurier – linke Spalte: Blühende Landschaften, Quo vadis Biologie?
Kurier – rechte Spalte: Neues vom UCoC, Das Insel-Rätsel, YouTube-Tipp: „Unboxing Wikipedia“, „neue Normalität“ auch bei der Wikipedia, Inwiefern ist Wikipedia noch eine allgemeine Enzyklopädie ?
Projektneuheiten:

Ad Joan March[Quelltext bearbeiten]

Lieber FordPrefect42! Ich bitte um eine kurze Klarstellung. Joan March ist in Arbeca, einem klar katalanisch-geprägten, auch katalanischsprachigem Ort geboren. Er wirkte einige Jahre in Madrid und kehrte an seine Lehrstätte, das Kloster Montserrat zurück. Dieser Ort ist das kulturelle Emblem Kataloniens schlechthin. Befund: Es fällt in Bezug auf die in Frage stehende Person Joan March (Komponist) auf, dass er in spanischsprachigen Veröffentlichungen als Juan Marqués oder Juan Marquéz angesprochen wird. Dies ist für einen „normalen“ Wikipedia-Benutzer nicht mehr nachvollziehbar. Darüber hinaus gibt es auch wie im namenstechnisch ähnlich gelagerten Fall von Fernando Sor (ich benutze mal hier die spanische Version seines Namens – ob sie ihm gerecht wird oder nicht sei dahingestellt.) alle möglichen Schreibweisen, die irgendwie zwischen der katalanischen und der spanischen Sprache liegen. Benutzer: FordPrefect42 hat das Problem ja phantastisch analysiert. Bei F. Sor bezieht sich allerdings die Verwirrung lediglich auf seinen Vornamen. Wir können ihn auch als Ferran Sor ansprechen, so ist er getauft worden. Viele Katalanen waren gezwungen, spanische Vornamen anzunehmen (beispielsweise der katalanische weibliche Vorname „Angels“ war verboten und wurde per Gesetz zum spanischen „Maria de los Angeles“. Viele katalanische Familien haben sich in dieser Situation beispielsweise einfach zu französischen Namensformen im konkreten Beispiel zu „Angelique“ oder der Form „Angeli“ entschlossen). Solche internationalen Vornamenslösungen wurden erst ab Mitte der 1980er Jahre sogar in Geburtsurkunden des spanischen Staates korrigiert. Mit der spanischsprachigen Namenspraxis ist oft Kulturfälschung, vielleicht auch Kulturklau verbunden. Von daher ist hier – auf Basis familiärer Erfahrung - ein anderes Empfinden mit solchen Fragestellungen verbunden. Übrigens, wir schätzen spanische Hochkultur, z.B. repräsentiert durch Federico García Lorca aufs aller Höchste. Liebe Grüße --Angelina (Diskussion) 21:21, 11. Apr. 2020 (CEST)

@Angelina2020: Und was ist jetzt die Frage? --FordPrefect42 (Diskussion) 22:39, 11. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe nichts gefragt. Ich habe auf deine Äußerungen hin höflich einiges klar gestellt. LG --Angelina (Diskussion) 22:48, 11. Apr. 2020 (CEST)
@FordPrefect42: Vielleicht noch eine Anmerkung in Hinsicht auf „Mehrsprachigkeit“ und „Mehrkulutralität“: Mehrsprachigkeit und daraus folgernd „Mehrkulturalität“ ist immer ein bedeutender Mehrwert. Aber dies funktioniert nur, wenn die beteiligten Seiten diesen Vorteil wirklich wollen. Die Schweiz stellt in meinen Augen ein solches Staatswesen dar, in dem unterschiedliche Sprachen und Kulturen sehr gut integriert sind und sich gegenseitig fördern. Schweizer Medien fragen deswegen auch sehr offen, warum es überhaupt die „Spanische Staatskrise“, manchmal auch kleinredend „Katalonienkrise“ genannt, eigentlich geben muss und schauen dabei durchaus auch sehr kritisch auf den spanischen Zentralstaat, der ab 2010 die kulturellen Rechte der Autonomen Gemeinschaft Katalonien massiv eingeschränkt hat. Dies hat viele historische Erinnerungen geweckt und macht jeden Katalanen hoch sensibel. Seitdem gibt es auch leider diese "historischen" Ängste wieder, die du in der Diskussion des Artikels Joan March indirekt thematisiert hast. Sie bringen leider keinen weiter, am wenigsten wohl aber den sich in der Defensive befindlichen spanischen Zentralstaat. LG und ein frohes Osterfest --Angelina (Diskussion) 23:10, 11. Apr. 2020 (CEST)
Und Kulturfälschung kann m.E. nie die Lösung sein, auch wenn sie in Madrid oft gegangen wurde. Man vergleiche hierzu das wohltuende Gegenbeispiel des Schweizer Staatswesens. --Angelina (Diskussion) 23:21, 11. Apr. 2020 (CEST)
@Angelina2020: Ich hatte deine Einleitung „Ich bitte um eine kurze Klarstellung“ so verstanden, dass du mich gebeten hättest, irgendetwas klarzustellen. Ich wüsste nur nicht was. Wenn ich dich da falsch verstanden habe bitte ich um Entschuldigung!
  • Ich bin mir der besonderen Sensibilität um die katalanische Identität und ihre Sprache absolut bewusst und habe sie, wo immer es geht, so gut wie möglich zu respektieren versucht. z.B. habe ich auch die Lemmata der Biographien Pau Casals und Josep Carreras wiederholt in Diskussion ausdrücklich verteidigt (obwohl ich an den Artikeln selbst nicht beteiligt war).
  • Als ich den Artikel vor fast zwölf Jahren angelegt habe, habe ich dies selbstverständlich unter dem katalanischen Lemma "Joan March" getan. Nicht zuletzt deshalb, weil ich trotz intensiver Suche damals überhaupt nur katalanische Quellen gefunden habe. Im Übrigen führt ihn selbst der Normdatensatz der Biblioteca Nacional de España in der Form "March, Joan (1582-1658)".
  • Insofern war mir auch der Fakt neu, dass er in spanischsprachigen Veröffentlichungen als Juan Marqués oder Juan Marquéz tituliert wurde, diese Form hatte ich bei der Artikelanlage nicht finden können. Ich habe mit den heutigen Mitteln über Google-Buchsuche nochmal nachrecherchiert und gefunden, dass er in einigen älteren Lexika tatsächlich als "Juan Marqués" aufgeführt wird, vorwiegend Werken aus den 1940er und 1950er Jahren. aber auch im Diccionario de la música española e hispanoamericana Bd. 7 von 2002.
  • Dass das Lemma "Joan March" lauten muss, steht für mich außer Frage, gleichzeitig sollte der Artikel aber auch unter der kastilischen Namensform auffindbar sein für Leser, die von spanischer Literatur herkommen. Meine letzte Änderung im Artikel war rein stilistischer Natur, weil mir die von dir gewählte Formulierung unnötig kompliziert erschien.
Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 00:03, 12. Apr. 2020 (CEST)
Zunächst aller liebsten Dank für deine Ausführungen und vor allem Frohe Ostern:
Wir sind familiär (auch musikalisch) katalanisch-deutsch geprägt. Normalerweise versuche ich auch nicht Gegensätze Katalanisch-Spanisch etc. zu konstruieren. Ich habe spanische Arbeitskollegen, mit denen ich in der IT hervorragend zusammenarbeite (auch rein menschlich). Wenn ich dann aber z.B. musikwissenschaftliche Literatur genauer lese, bin ich manchmal geschockt über die Dreistigkeit, mit der katalanische Kulturleistungen (auch unter Änderungen von Namen (Vor- und Nachnamen) gewissermaßen hispanisiert werden. Das empfinde ich nicht als seriös. Ich versuche auch die "guten" Leistungen der spanischen Kultur darzustellen. Es kann doch nicht darum gehen "katalanische" gegen "spanische" Kultur auszuspielen. Wahre Kultur ist immer wertvoll. Aber wir haben in Deutschland nicht einen solchen kritischen Fall. Die Sorben als wohl größte Minderheit bei uns sind uns hoch willkommen (weil auch wohl zahlenmaßig klein gegenüber einem "deutschen" Anteil). Aber katalanischsprachig sind etwa 12 Millionen Bürger in dem gesamten spanischen Staatswesen. Sie machen somit ein Drittel der Bürger des spanischen Staatswesens aus (bei allen Unterschieden, die zwischen den Mallorquinern, Menorquinern, Valencianern, Katalanen und auch sonstigen Minderheiten wie den Basken etc. bestehen). Diese Situation ist komplexer als diejenige in Deutschland. M.E. darf man mit einer solchen Situation nur ehrlich in dem Sinne umgehen, dass man jeder Kulturalität ihre Wertschätzung belässt oder gibt. Das ist m.E. eines der ganz großen Manquos im derzeitigen Spanien, wo man einseitig auf eine zentrale Lösung setzt. Das ist auch eine Situation, die hochgefährlich in der aktuellen Corona-Krise ist. Ich habe mir einfach mal etwas von der Seele geschrieben und hoffe der Sinn ist angekommen. Frohe Ostern LG --Angelina (Diskussion) 00:20, 12. Apr. 2020 (CEST)
Ich danke dir auch herzlich für die Anlage des Artikels Joan March (Komponist). Du hast ja wahrscheinlich mitbekommen, dass ich rund um Montserrat einige musikrelevante Artikel in den letzten Tagen neu angelegt habe. LG --Angelina (Diskussion) 00:41, 12. Apr. 2020 (CEST)
Meine These zur Hispanisierung des Namens „Joan Marc“ (altkatalanisch) oder „Joan March“ (aktuelles Katalanisch): Die „Hispanisierung“ zu Juan Marqués oder Juan Marquéz hat spätestens in den 1940er oder 1950er Jahren stattgefunden. Diese Veröffentlichungen wurden nach und nach digitalisiert und im Internet veröffentlicht. Damit wurde „Juan Marqués“ und „Juan Marquéz“ fälschlicherweise als spanischer Komponist (spanisch im Sinne der spanischen Kultur) dargestellt. Hinweise: Bereits die Änderung der altkatalanischen Schreibweise „Joan Marc“ auf „Joan March“ kam den Ausspracheschwierigkeiten der spanischsprachigen Bevölkerung entgegen. Es wurden dann aber in einer weiteren Stufe die spanisch-klingenden Namen „Juan Marqués“ oder „Juan Marquéz“ in die Musikwissenschaft und in die populäre Sprache eingeführt. Diese Einführung eines neuen Namens wurde durch die Digitalisierung der Texte und die Darstellung im Internet erst voll transparent. --Angelina (Diskussion) 01:05, 12. Apr. 2020 (CEST)
Vielleicht eine noch genauere Bestimmung des Problems: Ich habe den Artikel Pere Jorba geschrieben. Ich stieß dabei immer wieder auf die Aussage, Pere Jorba ist/war ein Schüler von Juan Marquéz (Die Akzentschreibweisen variierten und es kam auch die Schreibweise Juan Marqués vor.). Ich konnte Juan Marquéz als Organisten nicht ausmachen, bis mir aufgrund einer Bemerkung im Umfeld von Montserrat-Literatur klar wurde: Juan Marquéz ist Joan March. Dies ist eigentlich keine tragbare Situation. In den Naturwissenschaften würde man dies glatt als Wissenschaftsfälschung qualifizieren. LG an alle die das mitlesen. --Angelina (Diskussion) 01:30, 12. Apr. 2020 (CEST)
Ich glaube, das wäre eine schöne Doktorarbeit in der Musikwissenschaft für jemanden, der der katalanischen und der spanischen Sprache mächtig ist. Ins Unreine Gesprochen „Die Umbenennung von darstellenden Künstlern aus Namen der katalanischen in Namen der spanischen Sprache im Bereich der Musik in Folge der Franco-Diktatur“. Hier gibt es viel Neuland zu entdecken. Liebe Grüße --Angelina (Diskussion) 02:04, 12. Apr. 2020 (CEST)
Hintergrund Stand April 2020: Die Franco-Diktatur ist wirklich weder sozial, noch politisch, noch historisch und auch nicht kulturell aufgearbeitet. Diese Situation stellt für das Zusammenleben in dem heutigen spanischen Staatsgebilde erhebliche Risiken für Spanien, für seine Regionen und für die EU dar. Ein Forschungsprojekt in diesem Sinne auf der kulturellen Seite kann aufklärend und vermittelnd wirken. LG --Angelina (Diskussion) 02:21, 12. Apr. 2020 (CEST)
@Angelina2020: Ich denke nicht, dass die spanische Namensgebung erst eine Erfindung der Franco-Zeit war. Wenn du in die von dir zitierten Efemérideshttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D~GB%3D-5MyAQAAMAAJ~IA%3D~MDZ%3D%0A~SZ%3D~doppelseitig%3D~LT%3D%27%27Efem%C3%A9rides%27%27~PUR%3D von 1860 schaust, findest du dort die von dir angelegten Musiker wie selbstverständlich jeweils in der spanischen Namensform: Bernardo Barecha, Pedro Jorba, Juan Marqués, Diego Roca y Sagriá. Ich denke, das war im 19. Jahrhundert auch noch gar nicht besonders nationalistisch aufgeladen, sondern einfach die Tendenz, fremde Namen in die eigene Sprache einzuverleiben. Also so, wie wir auch heute im Deutschen einfach Warschau oder Moskau sagen statt Warszawa oder Moskwa, oder auch im Katalanischen Varsòvia oder Londres. Der Unterschied, den der Franquismus gebracht hat, war, diesen sprachlichen Mechanismus gezielt als Mittel der Unterdrückung und Gleichschaltung zu etablieren. Da gibt es auch Parallelen zu anderen historischen Gegebenheiten: die Zwangs-Italienisierung von Ortsnamen in Südtirol nach der Eingliederung in Italien, die Eindeutschung polnischer Familien- und Ortsnamen in Schlesien v.a. später durch die Nazis, oder die Etablierung von Französisch als Nationalsprache durch die Académie française während des Absolutismus, was Frankreichs staatliche Einheit massiv beförderte, aber auch dem Okzitanischen de facto den Todesstoß gab, das ja im Mittelalter die weitaus bedeutendere Kulturspache war. Da fände ich mal eine kulturvergleichende Studie interessant, was das in jeweiligen Kulturen für Folgen hatte. – Kennst du übrigens s:Musiklexika? Dort sind viele ältere, gemeinfreie Nachschlagewerke versammelt, die einem bei der Recherche von weniger bekannten Musikern manchmal der hilfreich sein können (auch die spanischen von Saldoni). Grüße und Frohe Ostern --FordPrefect42 (Diskussion) 12:46, 12. Apr. 2020 (CEST)
Herzlichen Dank für den Hinweis auf die älteren Musiklexika. Herzlichen Dank auch für die Bearbeitungen der Montserrat-Artikel. Liebe Grüße und Frohe Ostern --Angelina (Diskussion) 15:06, 12. Apr. 2020 (CEST)

Bücherverbrennung[Quelltext bearbeiten]

Hallo FordPrefect! Vielleicht ein weiteres Schlaglicht, das die derzeitige Lage in Katalonien und auch in Spanien erhellt. Die Generalitat de Catalunya hatte tolle, mehrsprachige (Katalanisch, Spanisch, Okzitanisch(!), Französisch und Englisch) Kulturseiten (Klassische Musik, Geschichte, Film- und Theater in Katalonien und viele Themen mehr) im Internet. Inhaltlich waren diese Seiten von der Universität Barcelona verantwortet. Im Rahmen der Anwendung des Artikels 155 der spanischen Verfassung auf Katalonien im Jahr 2017 wurden diese Seiten vom Netz genommen. Aber es gibt/gab ja das Internet Archive von Brewster Kahle, mit dem die Wikipedia zunehmend enger zusammenarbeitet. In meinem persönlichen Arbeitsbereich habe ich die Seiten der Generalitat zu Themen der Klassichen Musik zusammengestellt. Du kannst dir gerne einen Eindruck von der Situation dort verschaffen. Hier der Link: Klassische Musik in Katalonien (Generalitat de Catalunya) Liebe Grüße --Angelina (Diskussion) 09:43, 12. Apr. 2020 (CEST)

Vicent Presiac, Joan Baptista Rocabert[Quelltext bearbeiten]

Lieber FordPrefect! Schaust du dir die o.g. neuen Artikel an. Lieben Dank vorab. LG --Angelina (Diskussion) 13:04, 13. Apr. 2020 (CEST)

Schaust du bitte, wenn du Zeit und Muße hast, auch mal auf Benet Esteve und Isidre Roi? Lieben Dank! --Angelina (Diskussion) 19:55, 13. Apr. 2020 (CEST)
@Angelina2020: Danke für deine Nachrichten! Ich habe weiter einen Blick darauf, aber ich muss einen Gang zurückschalten, die nächsten Tage hat RL erstmal wieder Vorrang. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 22:23, 13. Apr. 2020 (CEST)
Das hat alles Zeit. Lieben Dank und Alles Gute. --Angelina (Diskussion) 22:42, 13. Apr. 2020 (CEST)

Santeugini[Quelltext bearbeiten]

Hallo FordPrefect! Ich habe den katalanischen Verlagstext mal in einer etwas freieren Übersetzung wiedergegeben: Xavier Muñoz Torrent: Per tu, Rio Rita. Vielleicht kannst du / können wir hiermit schon etwas erreichen. LG und schönen Sonntag --Angelina (Diskussion)

Hallo FordPrefect! Kannst du bitte über die neue Version drüber schauen und ggf. diese etwas verfeinern? Meinst du wir können diese Version vorläufig "produktiv" nehmen und später verfeinern, sobald uns das Buch vorliegt. Besten Dank vorab und LG --Angelina (Diskussion) 19:39, 7. Mai 2020 (CEST)
@Angelina2020: Danke für den Ping! Das Buch auszuwerten wird dem Artikel sicher noch guttun, aber im Prinzip ist das auch jetzt schon ein ordentlich ausgebauter Stub, und könnte demnach auch jetzt schon live gehen. Zu ergänzen habe ich im Moment nichts. Willst du nicht vielleicht noch die weiteren Titel von ihm auflisten, die du noch eruiert hast? Ich hatte ja nur die GEMA-Datenbank ausgewertet. Sollte man noch ein Wort darüber verlieren, dass er in der IMDB fälschlich als "Enrique Santeuhini" auftaucht? Das ist natürlich offenkundig eine fehlerhafte Rücktranskribierung von russ. Энрике Сантеухини. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 22:55, 7. Mai 2020 (CEST)
Dir auch lieben Dank für die schöne Zusammenarbeit. LG und schönes Wochenende --Angelina (Diskussion) 12:37, 8. Mai 2020 (CEST)
Hallo FordPrefect! Darf ich dich bitten, mal über die Einleitung von dem Artikel drüber zu schauen und ggf. das klarer auszudrücken. Ich bin da jetzt betriebsblind. Auf meiner Diskussionsseite wird die Einleitung als "verschwurbelt" charakterisiert. Es geht wohl um die Appositionen zum Namen. Lieben Dank für deine Mithilfe- LG --Angelina (Diskussion) 21:10, 10. Mai 2020 (CEST)

Tobias Schramm, Johann Christian Schramm[Quelltext bearbeiten]

Hallo FordPrefect! Ich bitte dich in o.g. Fällen um Mitthilfe. Mich hat Tobias Schramm als Orgelbauer interessiert. Mir ist dann sein Sohn auch ins Blickfeld geraten. Aber die Lebensdaten beider (vor allen Dinggen die Geburtstage) passen nicht so recht zueinander. Du kennst diese alt Musikliteratur sehr gut. Kann mann diese Inkonsistenzen ein wenig auflösen? Lieben Dank für die Mithilfe? LG --Angelina (Diskussion) 07:19, 18. Mai 2020 (CEST)

@Angelina2020: Stimmt, die Angaben zu Verwandtschaftsverhältnis und Geburtsjahren passen überhaupt nicht zusammen. Finden sich aber so in den ganzen Nachschlagewerken, die ich bis jetzt angesehen habe. Das Problem scheint also schon länger zu bestehen. Ich schau mal, was ich rauskriegen kann. Wird aber nicht leicht werden und sicher eine Weile dauern. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 09:10, 18. Mai 2020 (CEST)
Lieben Dank, dass du dich dessen annimmst. Ich schaue auch noch einmal nach. LG --Angelina (Diskussion) 09:43, 18. Mai 2020 (CEST)

soll hier eine unliebsame Stimme unterdrückt werden?[Quelltext bearbeiten]

Solche Unterstellungen kannst du dir in Zukunft sparen. Danke! --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:53, 18. Mai 2020 (CEST)