Diskussion:Kuchen

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Warum soll man Kuchen nicht warm verzehren? Ammenmärchen? Oder laufen noch irgendwelche chemischen Prozesse? ...Wer weiß mehr..? --BladeRunner99 18:08, 8. Jan 2005 (CET)

Zwiebelkuchen isst man aber bestimmt warm, weil er kalt nicht so gut schmeckt. Bei den anderen Kuchen denke ich, ist es nur die Frage der Bekömmlichkeit---217 18:16, 8. Jan 2005 (CET)
Jaja, Hintergrund war aber, warum es denn bekömmlicher sein sollte, wenn man es kalt statt warm isst... warmes Mittagessen is ja auch nich schlecht für den Magen... --BladeRunner99 19:46, 11. Jan 2005 (CET)
Im Zweifel ist es ein von Müttern entwickelter Mythos um Kinder vom Naschen abzuhalten :) -- Max Plenert 16:31, 25. Feb 2006 (CET)

Vor dem ersten Satz steht im Artikel ein öbszöner Eintrag. Im Quelltext ist dieser aber nicht zu sehen. Wie kommt das? --Raktop 18:08, 11. Dez. 2006 (CET) Ist jetzt wieder weg??? --Raktop 18:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Möglicherweise ein Cache-Problem. Manchmal sieht man eine alte Version des Artikels.--Streifengrasmaus 18:12, 11. Dez. 2006 (CET)
Ja, das wars wohl. Jemand hatte die BKL-Vorlage vandaliert und die alte Version war noch im Cache. --Streifengrasmaus 18:19, 11. Dez. 2006 (CET)

Frage[Quelltext bearbeiten]

Something sweet with coffee.jpg

Welcher Kuchen ist das? Matt1971 ♫♪ 23:05, 28. Feb 2006 (CET)

Eindeutig eine Torte. Vermutlich mit Nüssen im Rührteig (Biskuitteig scheint es nicht zu sein) und eher eine Sahnetorte als eine mit Buttercreme. Wie die nun heißt ... Rainer ... 23:37, 28. Feb 2006 (CET)
Die heißt NUSSTORTE!

Kann mir jemand erklären was ein "Zuchthauskuchen" sein soll? Klingt durchaus... interessant, doch kann ich mich mangels Treffern bei Google nicht im Geringsten schlau machen.

Torte[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel ist zu Lesen "Es handelt sich im Unterschied zur Torte um ein flaches Backwerk" im Artikel Torte dagegen: "Eine Torte [...] ist ein feiner [...] Kuchen" wie sieht denn jetzt hier die Vererbungshierarchie wirklich aus? Ist eine Torte ein Kuchen? Oder stehen Kuchen und Torte auf einer ebene? --Frz 10:25, 18. Dez. 2008 (CET)

beides ist richtig. Eine Torte ist eine spezielle Form des Kuchens, Kuchen ist der Oberbegriff. Die Übergänge sind manchmal etwas unscharf, aber den Unterschied kann man ganz gut erkennen wenn man z.B. weiß wie ein Käsekuchen aussieht und wie eine Käsetorte; die Grundmasse kann durchaus dieselbe sein --Dinah 14:03, 18. Dez. 2008 (CET)
Nebenbei: Das „flach“ ist Quatsch. Ein Gugelhupf z. B. ist ja wirklich nicht flach. Rainer Z ... 15:27, 18. Dez. 2008 (CET)
Der Unterschied liegt darin, dass ein Kuchen in allen seinen Bestandteilen gebacken ist, während eine Torte aus sowohl gebackenen als auch ungebackenen Schichten besteht – letztere erfordern mehr Aufwand und größere Fertigkeiten (darin liegt der Unterschied zwischen einem Bäcker und einem Konditoren). Ein Beispiel (bei dem – das ist im allgemeinen Sprachgebrauch nicht immer so – die Bezeichnungen auch richtig verwandt werden): Beim Käsekuchen wird der Mürbeteig gemeinsam mit der Quarkmasse gebacken, bei der Käsesahnetorte wird der bereits gebackene Teig nach dem Auskühlen mit einer kalten Crème geschichtet. Diese Unterscheidung ist allerdings sehr fachspezifisch, wie man an der Engadiner Nusstorte (im fachlichen Sinne ein Kuchen) oder dem Erdbeerkuchen (in der üblichen Machart eigentlich eine Torte) sehen kann. Außerdem gibt es in der Abgrenzung gewisse Unschärfen: Die berühmte Sachertorte verdient die Bezeichnung Torte eigentlich nur durch die hauchdünne Konfitürenschicht. Zudem wird mit der Torte in der Regel eine runde Form verbunden – der auf dem Blech gebackene Bienenstich z. B. wird sowohl ungefüllt als auch gefüllt im allgemeinen Sprachgebrauch als Kuchen bezeichnet. Ich denke, jetzt ist alles so unklar wie zuvor, oder? ;-) --Mediterryan 17:45, 18. Dez. 2008 (CET)
Ja, das passt schon. Wer hatte noch mal geschrieben, er wüsste was Zeit sei, aber wenn er gefragt würde, wüsste er es nicht? So ungefähr. Da ist Torte doch vergleichsweise einfach. Rainer Z ... 19:24, 18. Dez. 2008 (CET)
Ich habe den Text von Mediterryan als Grundlage für eine Erweiterung des Artikels genommen, wo er prompt als "Offenkundige Theoriefindung" rückgängig gemacht wurde. Das ist zunächst einmal kein besonders sorgfältig recherchiertes Urteil, breitet der strittige Text doch nur aus, was im letzten Satz des ersten Abschnitts schon postuliert wird (übrigens quellenlos, wie der Rest des Definitionsteils). Trotzdem hier die Aufforderung: Wer hat Quellen, die sich mit der Definition von Kuchen (und der Abgrenzung zur Torte) beschäftigen? Ein Bäckerlehrbuch vielleicht? 79.227.137.175 20:07, 1. Feb. 2012 (CET)
Dann mal eine Erwiderung. Nichts gegen Mediterryan, aber er ist hier Gelegenheitsautor, und bislang nicht durch besonderes Know-How in diesem Bereich aufgefallen. Sein Diskussionsbeitrag ist darum auch als solcher zu verstehen, und nicht als Grundlage für Artikelerweiterungen. Ich bin Koch, das befähigt mich nicht besonders für das Thema, aber meine Bücher behandeln auch Kuchen und Torten, und glaube mir einfach mal, daß nach 25 Jahren ein gewisses "Lesewissen" vorhanden ist, um Theoriefindung als solche zu erkennen. Es gibt keine einheitliche verbindliche Definition. Der Brockhaus beschreibt es in meinen Augen ganz treffend, indem er vorsichtig schreibt: "In der Regel rundes, mit Kuchen und Tartes verwandtes Geback, das aus mehreren vorgebackenen Schichten und Füllungen (Cremes, Früchte) besteht, und meist mit einer Abschlussschicht bzw. einem Überzug aus Sahne oder Cremes besteht. Tortenähnliches Backwerk aus Kastenformen oder vom Backblech wird selten als Torte bezezeichnet, wobei die Unterscheidung zwischen den einzelnen Backwerksarten gemeinsprachlich nur selten präzise getroffen wird." Obwohl das Deutsche Lebensmittelbuch in seinen Leitsätzen voller Regelwut diverse Belanglosigkeiten definiert, scheuten sich dessen Autoren vor einer Definition. Darum liegt die Wahrheit nicht im Bekanntenkreis, sondern ist von Gebäck zu Gebäck anhand des Rezeptes und des allgemeinens Verständnisses dazu zu überprüfen. Denn zum Beispiel gibt es ja Käsetorte ohne Boden, der nicht aus Schichten besteht, oder die anderen Merkmale erfüllt.Oliver S.Y. 20:30, 1. Feb. 2012 (CET)
Danke. Ich habe vielleicht fälschlicherweise angenommen, dass hier allgemeine Einigkeit besteht. Bestärkt wurde ich durch den momentanen Wikipedia-Text, der mich darin bestärkt hat. Wenn alles doch nicht so eindeutig voneinander abgegrenzt ist, dann sollten aus den momentanen Texten auch feste Definitionen wie »Im Gegensatz zu einer Torte ist ein Kuchen eine nicht gefüllte Backware, die selten eine Glasur hat.« oder »Eine Torte [...] ist ein feiner, aus mehreren horizontalen Schichten bestehender Kuchen, der nach dem Backen des Teigs mit Creme und/oder Früchten gefüllt und anschließend verziert wird.« gestrichen oder zumindest relativiert werden. Findet Ihr nicht auch? Am besten ergänzt durch Quellen – eine haben wir ja schon –, die sagen, dass die Abgrenzung nicht eindeutig ist.
Um noch ein bisschen erkenntnisphilosophisch zu werden: Dass "die Wahrheit" nicht in meinem Bekanntenkreis liegt, ist vollkommen klar. (Ich wollte im Vorfeld sichergehen, dass ich hier keine Einzelmeinung oder ein regionales Wortverständnis eintrage, sondern dass Menschen aus ganz verschiedenen Teilen Deutschlands ein gleiches Verständnis haben. Der Fehler lag in der Annahme einer Representativität, da ich keine gegenteilige Meinung gehört habe.) Aber "die Wahrheit" was die Deutschsprachigen unter einem Wort verstehen ist in diesem Moment schon existent und liegt ausschließlich in allen Deutschsprachigen. Sie entsteht nicht erst durch eine wissenschaftliche Veröffentlichung. Diese macht es nur leichter, eine Aussage als Wahrheit zu belegen. 79.227.142.124 07:16, 2. Feb. 2012 (CET)
Mich erstaunen die Artikel zu diesen Themen etwas. Ich bin schon der Meinung, dass sich Torte und Kuchen eben danach trennen lassen, ob die Zutaten als ganzes gebacken werden (Kuchen), oder mit ungebackenen Schichten, Tortenguss o.ä. erst nach einem vorherigen Backen hergestellt werden. Dass die sprachliche Verwendung oft nicht sauber erfolgt, darauf sollte hier hingewiesen werden, um das Wirrwar nicht noch zu verstärken - siehe Obstkuchen. Einen "Erdbeerkuchen" kenne ich nicht - der vorgebackene Boden, mit Früchten belegt und mit Tortenguss fixiert heisst doch eindeutig Torte - oder liege ich daneben? Auch eine Sachertorte entsteht aus vorgebackenen Bodenschichten - ein Rührkuchen mit Früchten oder ein Quark-/Käsekuchen dagegen ist nach dem Backen fertig - eine Schokoglasur o.ä. bei Rühr- oder Streuselkuchen allenfalls eine Verfeinerung.
--Joes-Wiki (Diskussion) 14:56, 2. Jul. 2012 (CEST)
Wie wir versucht haben darzustellen, der gesamte Bereich Backwaren ist unüberschaubar. Es gibt mehrere Definitionsansätze. Wichtig ist, daß man tolarent gegenüber anderem Wissen ist, und gleichzeitig seine Positionen belegen kann. Deine Meinung ist nicht falsch, ist aber auch nicht generell gültig. Zum Beispiel betrachtet man Biskuitrollen nicht als Torten, obwohl sie nach dem Backen des Teiges weiter bearbeitet werden, und das in einem Umfang, der über das Verfeinern hinausgeht. Und Käsetorte ist teilweise auch lediglich ein Synonym für Quarkkuchen, der in runden Formen, und nicht auf dem Blech gebacken wurde, mit identischer Zubereitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 2. Jul. 2012 (CEST)
Natürlich ist das Sortiment groß und eine Toleranz gegenüber dem allgemeinen (oft regionalem) Sprachgebrauch angezeigt. Aber eine fachliche Richtigstellung wäre wünschenswert und ist hier in diesem Lemma ja auch weitgehend umgesetzt. Daher könnte es als Basis für Angleichung /Abgrenzung der Bezeichnungen dienen. So sind die Biskuitrollen bei uns übrigens "Törtchen" und eine "Käsetorte" allenfalls der angesprochene allgemeine Sprachgebrauch, Käse-Sahnetorte ist ja etwas anderes, eine echte Torte. Derzeit herrscht in den Kuchen- und Tortenartikeln jedenfalls ein heilloses Begriffswirrwar - Logische Definitionsansätze finde ich hier im Einleitungssatz. Dem widerspricht aber spätestens der Satz zu den Hochzeitstorten, der hier völlig deplaziert wirkt.
Für eine Bezeichnung "Kuchen" als Oberbegriff für Torten und Kuchen (wie anfangs hier in der Disk behauptet) habe ich jedenfalls keinen Nachweis, nicht einmal eine solche Darstellung gefunden. Richtiger wäre wohl: "Feine Backwaren ist ein Oberbegriff, der sowohl Kuchen und Gebäcke, als auch Torten umfasst" - oder sehe ich dies falsch? Sahnetorten werden angeführt, Obsttorten wieder nicht ...
Noch viel konfuser wirkt der Artikel Torte. Da wird die Torte schon im Einleitungssatz wieder als Kuchen bezeichnet ...
--Joes-Wiki (Diskussion) 14:56, 2. Jul. 2012 (CEST)
Also erstmal, das hier ist ein Wiki, jeder ist zur Mitarbeit eingeladen. Ich bin hier sowas wie der Insolvenzverwalter, da innerhalb kurzer Zeit fast alle regelmäßigen Autoren ihre Arbeit eingestellt haben. Es hat hier ein gelernter Bäcker versucht Ordnung zu schaffen, ist aber leider in der Arbeit unterbrochen worden. Mangels Alternativen habe ich zumindest die Kategorien anhand des Deutschen Lebensmittelbuchs umgebaut, daran solltest Dich zumindest grob orientieren. Nachzulesen unter [1] Punkt 4. Das Problem, obwohl es viele Einzelvorschriften für Tortenarten gibt, werden sie dort nicht allgemeingültig definiert. Ich kenne Dich leider nicht. Darum meine Bitte, ehe wir uns über bestimmte Punkte nicht einig sind, mach ein Grobkonzept, und stell es beim Portal:Essen und Trinken dar. Die aktuelle Artikelstruktur ist über einem Jahrzehnt gewachsen, da sollte man sehr vorsichtig Änderungen vornehmen, insbesondere erstmal die Quellenfrage klären, auf welcher Basis man etwas vornehmen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:16, 2. Jul. 2012 (CEST)
Hallo, danke für die Antwort. Mit "Berufskompetenz" kann ich nicht glänzen, bin aber "Hobbybäcker" mit gesundem Menschenverstand. Ich möchte auch nichts umkrempeln, nur einige missverständliche /falsche Formulierungen überarbeiten. Hier möchte ich nur den Satzteil zu den Hochzeitstorten entfernen, denn es geht hier um Kuchen, Torten sind ein anderes Lemma. Deshalb auch das (eh mehrfach strapazierte) Bild von der Erdbeertorte raus - auch wenn man evtl. regional das Teil Erdbeerkuchen nennt. Da würde ich eher gern noch ein Bild von einem "profanen" Blechkuchen wie Streuselkuchen oder Eierschecke einfügen. Bei den anderen Lemma sind mir auch ein paar Ungereimtheiten aufgefallen, vor allem im gegenseitigen Bezug. Da decken sich manche Aussagen nicht. Ich werde immer nur einzeln editieren und gut begründen. Sollte etwas nicht i.O. sein, entweder in der jeweiligen Disk ansprechen oder eben revertieren. Ich werde die Seiten weiter beobachten, insofern bist Du nicht mehr allein.
 ;-)
--Joes-Wiki (Diskussion) 08:33, 3. Jul. 2012 (CEST)
Hobbybäcker ist schon mehr, als andere mitbringen :) - dann leg mal los, ich schaus mir danach an.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:11, 3. Jul. 2012 (CEST)

Definition[Quelltext bearbeiten]

Während ich heute einen Crumble in den Ofen schob, überlegte ich mir, warum ein Crumble wohl kein Kuchen ist. Der Artikel hat mich nicht vollständig erhellt. Der Crumble-Artikel ist zumindest nicht in die Kategorie Kuchen einsortiert. Jemand mit Literatur bzw. mehr Kenntnissen da draußen? --Die Schwäbin 17:07, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich würde sagen, ein Kuchen braucht einen Teig. Für Crumble braucht man den nicht. Allerdings ist das nicht trennscharf, Kochen ist ja keine Naturwissenschaft. Rainer Z ... 18:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Schokolade[Quelltext bearbeiten]

Hier wird behauptet, Zutaten wie Vanille und Schokolade seien seit dem 16. Jahrhundert für Kuchen verwendet worden. Das ist aber zumindest für Schokolade ganz sicher falsch, die wurde noch bis weit ins 18. Jahrhundert ausschließlich flüssig getrunken. Vermutlich wurde sie erst seit dem 19. Jahrhundert für Kuchen und Torten verwendet (z.B. Sachertorte). Auch Vanille dürfte erst ab dem 19. Jahrhundert für Kuchen verwendet worden sein (eventuell in Spanien früher ?). --Marie Adelaide (Diskussion) 18:47, 23. Feb. 2019 (CET)