Diskussion:Least Cost Router
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von MichaelFrey in Abschnitt Marktführer
Markenschutzverletzung[Quelltext bearbeiten]
Tarifmanager ist eine eingetragene Marke der Firma ICO Innovative Computer GmbH (Nr. 398 47 121, Deutsches Patentamt, eigetragen am 28.08.1998) und bezeichnet den ersten deutschen marktverfügbaren Hardware-Least-Cost-Router für Telefonie. Die Frage ist nun, auf welche Weise dieser Artikel geändert werden muss, um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein. Ich schlage eine Trennung in jeweilige Artikel Tarifmanager und Least-Cost-Router vor. --Petrosirius 16:26, 09. Jan. 2008 (CET)
- Ein Artikel über einen spezifischen LCR ist überflüssig - angebracht wäre IMHO Verschiebung der Inhalte nach Least-Cost-Router und Tarifmanager Weiterleitung dahin. Gruß -- Fruli 16:49, 9. Jan. 2008 (CET)
- Auch eine Weiterleitung stellt eine Markenschutzverletzung dar. Scheinbar wird aber Tarifmanager und LCR synonym gebraucht. Der gänzliche Verzicht auf Tarifmanager scheint also unangebracht. Da es sich bei diesem spezifischem Gerät ferner um eine besondere technische Innovation im Rahmen des 1998 gebrochenen Telefoniemonopols der DTAG handelt(e), halte ich sogar einen Artikel über das markeninhabende Unternehmen gemäß Relevanzkriterien (=Firmen, die bei einer relevanten Produktgruppe eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben) für angebracht. Im Jahr 1998 war das spezifische Produkt seit seiner Vorstellung bei Stern-TV für einige Monate in aller Munde. --Petrosirius 17:12, 09. Jan. 2008 (CET)
- Auch eine Weiterleitung stellt eine Markenschutzverletzung dar. - echt? Innerhalb einer Enzyklopädie?
- WP:OTRS klärt sowas ab. Artikelneuanlage sehe ich übrigens kritisch - aber netter Versuch, diese Argumentation... --LKD 17:18, 9. Jan. 2008 (CET)
- Allein in der Erwähnung einer bekannten Marke kann eine unbefugte Kennzeichenbenutzung liegen. Quelle: Urteil des OLG Frankfurt vom 08.09.2005 6 U 252/04 JurPC Web-Dok. 40/2006 Gericht: OLG Frankfurt Aktenzeichen: 6 U 252/04. Die Frage ist jedoch, ab welcher Relevanz eine Markennennung angebracht ist, ab wann Firmen eine Vorreiterrolle bei Innovationen einnehmen und dadurch eine Erwähnung rechtfertigen, und wer das bei Wikipedia entscheiden darf bzw. an welcher Stelle das - ganz allgemein - relevant diskutiert werden kann. Ich bitte meine Diskussionspartner hier daher um den Verweis an eine dafür geeignete Stelle. Für mich steht jedoch fest, dass jegliche Verwendung des Begriffes Tarifmanager der Zustimmung des Markeninhabers bedarf und dass es hier vor meinen Beiträgen ohne jeden Einwand synonym zu LCR verwendet wurde. --Petrosirius 18:00, 09. Jan. 2008 (CET)
- IANAL, aber ich bezweifle, daß der zitierte Fall bzgl. der Nennung/Weiterleitung in Wikipedia einschlägig ist. Im Zweifelsfall bin ich für einen Löschantrag für Tarifmanager - ursprünglich hieß das Lemma ohnehin wie jetzt jahrelang Least Cost Router, dann wurde im Februar 2006 "landläufig auch Tarifmanager genannt" in der Einleitung im Lemma hinzugefügt und Mitte 2006 wurde der Artikel ins neue deutschsprachige Lemma verschoben. Ansonsten ist Tarifmanager auch in der Wikipdia sowieso nicht als Begriff verwendet, daher könte man Tarifmanager jederzeit löschen. Eine Erwähnung eines speziellen Geräts einzig wegen der Nennung einer geschützten Marke, ist IMHO in diesem Fall nicht sinnvoll. Mir war der Begriff "Tarifmanager" sowieso noch nie als generischer Begriff für Hardware-LCR gebraucht untergekommen - und wahrscheinlich wurde einfach zu krampfhaft nach einem deutschen Begriff für LCR von einigen Wikipedia-Autoren gesucht. Gruß -- Fruli 18:43, 9. Jan. 2008 (CET)
- (BK) Naja, wir sind die wikipedia, eine Enzyklopädie. Ob man da wirklich im Ernstfall Handeln im geschäftlichen Verkehr und Kennzeichenbenutzung bei Internet-Auktionen anwenden wird - wer weiß das schon. Wie gesagt - fühl dich frei WP:OTRS zu kontaktieren, um das zu besprechen, auf der Seite gibt es auch die entsprechenden mailadresse. --LKD 18:45, 9. Jan. 2008 (CET)
- Man zeige mir das Lexikon, das Markennamen ohne Beachtung der Markenschutzrechte ohne Duldung oder Erlaubnis des Markeninhabers nennt oder das Urteil, dass dieses ausdrücklich erlaubt. Vermutlich nicht anwendbar ist, dass Google als Suchmaschine dieser Rechtsprechung beispielsweise - sofern ein Markeninhaber dies wünscht - folgt. Man wiederlege ebenso, dass das Wort "Tarifmanager" kein gebräuchliches Synonym in Deutschland für "Least Cost Router" ist. Google-Suchergebnisse sind sicher nicht repräsentativ, in bestimmten Altersgruppen könnte jedoch das deusche Wort klar verbreiteter sein. Eine repräsentative Studie werde ich wohl nicht zitieren können. Ebenso frage ich mich aber, wer entscheidet, dass ein deutscher Ausdruck für einen englischen Begriff landläufig ist. Ich stimme zu, dass die Tatsache, dass ein Produktname einem Markenschutz unterliegt noch keine Lexikonerwähnung rechtfertigt. Sehr wohl behaupte ich jedoch, dass es eine Innovation darstellte, den ersten LCR auf den Markt gebracht zu haben im Kontext der Privatisierung des Telefoniemarktes. Sicherlich wird mir jeder zustimmen, dass es insbesondere eine größere Innovation ist, ein solches Gerät erstmalig entwickelt zu haben und als Marktführer zu etablieren, als ein x-beliebiges Call-by-Call-Unternehmen zu gründen, das neben - und nach - vielen anderen Unternehmen auf den Markt tritt. Dennoch sind diverse solcher Unternehmen trotz vergleichbarer unternehmerischer Größe zum Markeninhaber in Wikipedia genannt. Die Recherche überlasse ich dabei dem interessierten Leser selbst. Gleichgroß - aber weniger innovativ - was rechtfertigt die Nennung solcher Firmen und wieso wird die hier auftretende Gegenposition zu meiner nicht auch dort angewendet? Ab welchen Verkaufszahlen, welcher Medienpräsenz oder welchem Innovationwert gilt ein Produkt als lexikonrelevant? Vermutlich nennt tatsächlich ein Brockhaus eher einen LCR als einen Tarifmanager, aber sicherlich ist Wikipedia auch umfangreicher und flexibler und nicht an die Artikelzahl eines klassischen Lexikons gebunden. Was mich wundert, ist bereits die Motivation meiner Diskussionspartner, überhaupt eine derart kritische Gegenposition einzunehmen, ohne dass ein Artikel überhaupt modifiziert oder neu erstellt wurde. Wäre das denn der bessere Weg? Markenschutzverletzungen eingehen: Ja / Innovationen und Begriffsgebräuchlichkeiten erkennen: Nein. Da fehlt mir etwas die Linie und somit die Sachlichkeit. Ich danke aber für eure Hinweise. --Petrosirius 20:00, 09. Jan. 2008 (CET)
- Genannte LCR? CityDial bei 3U Holding? Sonst noch was? web.de/United Internet Erwähnung des SoftLCR. Diese Unternehmen erfüllen eindeutig WP:RK. Wenn Du der Meinung bist, ICO erfüllt diese Kriterien, dann schreib einen Artikel. Ich stand dem Begriff Tarifmanager als WP-Lemma sowieso seit jeher skeptisch gegenüber, da er in meinem Umfeld niemals als Synomym für beliebige LCR verwendet wurde - anders als beispielsweise bei Tesa / Klarsicht-Klebeband, Tempo / Papiertaschentuch. Eine Erwähnung des Telejet Tarifmanagers im LCR-Lemma würde nicht von vorn herein revertiert - entscheidend wäre eine kurze sachliche Erwähnung im enzyklopädischen Kontext und angemessenem Rahmen ohne Marketing-Sprech-Geblubber und überreizten Superlativ-Gebrauch. Bzgl. der behaupteten weiteren Markenrechtsverletzung gehe ich davon aus, dass bei Wikipedia andere Voraussetzungen gelten als bei dem ebay-Händler-Fall, den du zitiert hast. Gruß -- Fruli 22:27, 9. Jan. 2008 (CET)
- Ich gebe zu, dass das von mir zitierte Urteil auf den gewerblichen Bereich zielt. Anwendbar auf Lexika ist hingegen MarkenG §16:
- Genannte LCR? CityDial bei 3U Holding? Sonst noch was? web.de/United Internet Erwähnung des SoftLCR. Diese Unternehmen erfüllen eindeutig WP:RK. Wenn Du der Meinung bist, ICO erfüllt diese Kriterien, dann schreib einen Artikel. Ich stand dem Begriff Tarifmanager als WP-Lemma sowieso seit jeher skeptisch gegenüber, da er in meinem Umfeld niemals als Synomym für beliebige LCR verwendet wurde - anders als beispielsweise bei Tesa / Klarsicht-Klebeband, Tempo / Papiertaschentuch. Eine Erwähnung des Telejet Tarifmanagers im LCR-Lemma würde nicht von vorn herein revertiert - entscheidend wäre eine kurze sachliche Erwähnung im enzyklopädischen Kontext und angemessenem Rahmen ohne Marketing-Sprech-Geblubber und überreizten Superlativ-Gebrauch. Bzgl. der behaupteten weiteren Markenrechtsverletzung gehe ich davon aus, dass bei Wikipedia andere Voraussetzungen gelten als bei dem ebay-Händler-Fall, den du zitiert hast. Gruß -- Fruli 22:27, 9. Jan. 2008 (CET)
- Man zeige mir das Lexikon, das Markennamen ohne Beachtung der Markenschutzrechte ohne Duldung oder Erlaubnis des Markeninhabers nennt oder das Urteil, dass dieses ausdrücklich erlaubt. Vermutlich nicht anwendbar ist, dass Google als Suchmaschine dieser Rechtsprechung beispielsweise - sofern ein Markeninhaber dies wünscht - folgt. Man wiederlege ebenso, dass das Wort "Tarifmanager" kein gebräuchliches Synonym in Deutschland für "Least Cost Router" ist. Google-Suchergebnisse sind sicher nicht repräsentativ, in bestimmten Altersgruppen könnte jedoch das deusche Wort klar verbreiteter sein. Eine repräsentative Studie werde ich wohl nicht zitieren können. Ebenso frage ich mich aber, wer entscheidet, dass ein deutscher Ausdruck für einen englischen Begriff landläufig ist. Ich stimme zu, dass die Tatsache, dass ein Produktname einem Markenschutz unterliegt noch keine Lexikonerwähnung rechtfertigt. Sehr wohl behaupte ich jedoch, dass es eine Innovation darstellte, den ersten LCR auf den Markt gebracht zu haben im Kontext der Privatisierung des Telefoniemarktes. Sicherlich wird mir jeder zustimmen, dass es insbesondere eine größere Innovation ist, ein solches Gerät erstmalig entwickelt zu haben und als Marktführer zu etablieren, als ein x-beliebiges Call-by-Call-Unternehmen zu gründen, das neben - und nach - vielen anderen Unternehmen auf den Markt tritt. Dennoch sind diverse solcher Unternehmen trotz vergleichbarer unternehmerischer Größe zum Markeninhaber in Wikipedia genannt. Die Recherche überlasse ich dabei dem interessierten Leser selbst. Gleichgroß - aber weniger innovativ - was rechtfertigt die Nennung solcher Firmen und wieso wird die hier auftretende Gegenposition zu meiner nicht auch dort angewendet? Ab welchen Verkaufszahlen, welcher Medienpräsenz oder welchem Innovationwert gilt ein Produkt als lexikonrelevant? Vermutlich nennt tatsächlich ein Brockhaus eher einen LCR als einen Tarifmanager, aber sicherlich ist Wikipedia auch umfangreicher und flexibler und nicht an die Artikelzahl eines klassischen Lexikons gebunden. Was mich wundert, ist bereits die Motivation meiner Diskussionspartner, überhaupt eine derart kritische Gegenposition einzunehmen, ohne dass ein Artikel überhaupt modifiziert oder neu erstellt wurde. Wäre das denn der bessere Weg? Markenschutzverletzungen eingehen: Ja / Innovationen und Begriffsgebräuchlichkeiten erkennen: Nein. Da fehlt mir etwas die Linie und somit die Sachlichkeit. Ich danke aber für eure Hinweise. --Petrosirius 20:00, 09. Jan. 2008 (CET)
- (BK) Naja, wir sind die wikipedia, eine Enzyklopädie. Ob man da wirklich im Ernstfall Handeln im geschäftlichen Verkehr und Kennzeichenbenutzung bei Internet-Auktionen anwenden wird - wer weiß das schon. Wie gesagt - fühl dich frei WP:OTRS zu kontaktieren, um das zu besprechen, auf der Seite gibt es auch die entsprechenden mailadresse. --LKD 18:45, 9. Jan. 2008 (CET)
- IANAL, aber ich bezweifle, daß der zitierte Fall bzgl. der Nennung/Weiterleitung in Wikipedia einschlägig ist. Im Zweifelsfall bin ich für einen Löschantrag für Tarifmanager - ursprünglich hieß das Lemma ohnehin wie jetzt jahrelang Least Cost Router, dann wurde im Februar 2006 "landläufig auch Tarifmanager genannt" in der Einleitung im Lemma hinzugefügt und Mitte 2006 wurde der Artikel ins neue deutschsprachige Lemma verschoben. Ansonsten ist Tarifmanager auch in der Wikipdia sowieso nicht als Begriff verwendet, daher könte man Tarifmanager jederzeit löschen. Eine Erwähnung eines speziellen Geräts einzig wegen der Nennung einer geschützten Marke, ist IMHO in diesem Fall nicht sinnvoll. Mir war der Begriff "Tarifmanager" sowieso noch nie als generischer Begriff für Hardware-LCR gebraucht untergekommen - und wahrscheinlich wurde einfach zu krampfhaft nach einem deutschen Begriff für LCR von einigen Wikipedia-Autoren gesucht. Gruß -- Fruli 18:43, 9. Jan. 2008 (CET)
- Auch eine Weiterleitung stellt eine Markenschutzverletzung dar. Scheinbar wird aber Tarifmanager und LCR synonym gebraucht. Der gänzliche Verzicht auf Tarifmanager scheint also unangebracht. Da es sich bei diesem spezifischem Gerät ferner um eine besondere technische Innovation im Rahmen des 1998 gebrochenen Telefoniemonopols der DTAG handelt(e), halte ich sogar einen Artikel über das markeninhabende Unternehmen gemäß Relevanzkriterien (=Firmen, die bei einer relevanten Produktgruppe eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben) für angebracht. Im Jahr 1998 war das spezifische Produkt seit seiner Vorstellung bei Stern-TV für einige Monate in aller Munde. --Petrosirius 17:12, 09. Jan. 2008 (CET)
- (1) Erweckt die Wiedergabe einer eingetragenen Marke in einem Wörterbuch, einem Lexikon oder einem ähnlichen Nachschlagewerk den Eindruck, dass es sich bei der Marke um eine Gattungsbezeichnung für die Waren oder Dienstleistungen handelt, für die die Marke eingetragen ist, kann der Inhaber der Marke vom Verleger des Werkes verlangen, dass der Wiedergabe der Marke ein Hinweis beigefügt wird, dass es sich um eine eingetragene Marke handelt.
- (2) Ist das Werk bereits erschienen, so beschränkt sich der Anspruch darauf, dass der Hinweis nach Absatz 1 bei einer neuen Auflage des Werkes aufgenommen wird.
- (3) Die Absätze 1 und 2 sind entsprechend anzuwenden, wenn das Nachschlagewerk in der Form einer elektronischen Datenbank vertrieben wird oder wenn zu einer elektronischen Datenbank, die ein Nachschlagewerk enthält, Zugang gewährt wird.
- Wichtig ist hier die Formulierung: "...erweckt den Eindruck...". Das ist eine sehr schwache Forderung, an keiner Stelle wird ein Begriffsmonopol á la "Tempo" verlangt. Sicherlich erfüllt der Begriff "Tarifmanager" diese schwache Forderung. Und eine Erwähnung ist im Artikel bereits bei der Weiterleitung gegeben durch den Hinweis "...weitergeleitet von...". Somit sollte auch dies entweder verschwinden oder aber gemäß MarkenG §16 den Hinweis erhalten, dass es sich um eine eingetragene Marke handelt. Nun zu dem Aspekt der Relevanz: Beispielsweise gibt es einen Artikel über die Firma Teldafax, trotzdem sie die Relevanzkriterien IMHO nicht erfüllt (Größe, Mitarbeiterzahl). Die Firma ICO hat sicherlich in Punkto Innovation mehr geleistet: "Tarifmanager = erster vollautomatisch aktualisierender Hardware-LCR für Telefonie". Durch die Medienpräsenz dieses Gerätes erreichte der Begriff Least-Cost-Router für Telefonie überhaupt erst den heutigen Bekanntheitsgrad jenseits der IT. Ich spreche dabei natürlich nicht von den hier anwesenden IT-Experten sondern von einer breiten Allgemeinheit. --Petrosirius 20:00, 09. Jan. 2008 (CET)
- Teldafax erfüllte historisch die WP:RK bzgl. Umsatz: [1] - daher ist das Lemma heute zurecht vorhanden. Wenn du der Meiung bist, dass ICO bei einer relevanten Produktgruppe eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle hat, dann erfüllt ICO die RK und du kannst ein Lemma über ICO anlegen. Gleichfalls steht es dir frei, eine kurze Erwähnung des Telejet Tarifmanagers als innovativen Vorreiter auf dem deutschen LCR-Vorschaltgeräte-Markt in den LCR-Artikel an passender Stelle einzufügen -- Fruli 16:35, 10. Jan. 2008 (CET)
- Wichtig ist hier die Formulierung: "...erweckt den Eindruck...". Das ist eine sehr schwache Forderung, an keiner Stelle wird ein Begriffsmonopol á la "Tempo" verlangt. Sicherlich erfüllt der Begriff "Tarifmanager" diese schwache Forderung. Und eine Erwähnung ist im Artikel bereits bei der Weiterleitung gegeben durch den Hinweis "...weitergeleitet von...". Somit sollte auch dies entweder verschwinden oder aber gemäß MarkenG §16 den Hinweis erhalten, dass es sich um eine eingetragene Marke handelt. Nun zu dem Aspekt der Relevanz: Beispielsweise gibt es einen Artikel über die Firma Teldafax, trotzdem sie die Relevanzkriterien IMHO nicht erfüllt (Größe, Mitarbeiterzahl). Die Firma ICO hat sicherlich in Punkto Innovation mehr geleistet: "Tarifmanager = erster vollautomatisch aktualisierender Hardware-LCR für Telefonie". Durch die Medienpräsenz dieses Gerätes erreichte der Begriff Least-Cost-Router für Telefonie überhaupt erst den heutigen Bekanntheitsgrad jenseits der IT. Ich spreche dabei natürlich nicht von den hier anwesenden IT-Experten sondern von einer breiten Allgemeinheit. --Petrosirius 20:00, 09. Jan. 2008 (CET)
ein Vorschlag[Quelltext bearbeiten]
was haltet ihr von einem Artikel "Liste von Tarifmanagern", so wie es ja auch eine Liste_der_Datenkompressionsprogramme gibt. Die Links zu solchen Programmen werden immer wieder higeschrieben und gelöscht ... ich finde diese Liste durchaus sinnvoll, da die meisten User nirgends einen sinnvollen, wertfreien Vergleich im Web finden ... Wikipedia könnte das doch schaffen ... jesus
- Wenn es relevante Programme gibt, können Sie hier mit einem WIKIlink (der Art Superduperprogramm) gelistet werden, sonst müssen ein paar erklärende Sätze pro Programm her. Weblinks sind böse.--Löschkandidat 15:46, 21. Nov. 2006 (CET)
- Wie wärs, denn wenigstens die Programmnamen für die einzelnen Programme nach Plattform geordent aufzuzählen? Das wäre doch ein Kompromiss und wer Interesse hat, kann die Programme so auch finden. Mich nervt es, immer in der Artikelhistory nachschlagen zu müssen, wenn ich mal wieder ein LCR für Linux brauche... vor allem, weil kein Standartname existiert, nach dem man im Internet suchen könnte. --84.132.141.55 18:25, 14. Jan. 2007 (CET)
ÜA Baustein[Quelltext bearbeiten]
Bitte nach WP:WWNI (linkliste) und WP:WEB überarbeiten.--Löschkandidat 08:55, 31. Okt. 2006 (CET)
- nun überarbeitet.--Löschkandidat 12:35, 6. Nov. 2006 (CET)
Marktführer[Quelltext bearbeiten]
"Marktführer zur Zeit ist Dolphin Telecom, die Firma mit Hauptsitz in Köln vertreibt Software für Leastcost routing in Russland, Frankreich und Deutschland." Gehört sowas hier hin? Für mich klingt es eher nach Werbung, als nach sachlichem Beitrag. --FlH 10:14, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Die Aussage ist wertend, die nötigen Daten sind wenn nur mit Aufwand erhältlich, die Berechnungsgrundlage fehlt und eine/die direkte Quelle fehlt, du (und ich) hinterfragen die Angabe, damit gilt Wikipedia:Belege#Grundsätzliches und Sinn der Belege.
- -- MichaelFrey 20:34, 20. Jun. 2008 (CEST)