Diskussion:Li Hongzhi/Archiv/2004

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[[Diskussion:Li Hongzhi/Archiv/2004#Thema 1]]

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Vermittlungsausschuss

siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Falun Gong. -- Dishayloo [ +] 13:23, 2. Dez. 2004 (CET)

Ups, die Diskussion habe ich jetzt erst nach meinen Änderungen gesehen, mir waren die Änderungen aufgefallen, und ich fand sie tendenziös. -Daniel- scheint Falun Gong anhänger zu sein, aus dem inneren einer Bewegung läßt sich schlecht neutral argumentieren.

Die Vermittlung schient ja gescheitert zu sein. Aber ich finde den Artikel so besser:

1. Ist es üblich erst biographische Daten und dann zum Wirken der Person zu schreiben.

2. Kleine Sticheleien habe ich entfernt...

---Ixitixel

Ich es auch im Vermittlungsausschuss geschrieben, es spielt es keine Rolle ob ich Falun Gong mache oder nicht. Es bleibt das geschriebene massgebend.

Das mit dem Namen wurde auch im Vermittlungsausschuss diskutiert.

Ich gebe Dir Recht, nornmalerweise faengt man mit dem Geburtsdatum an. Aber da es sich da um einen Streitfall handelt, respektive um Unterstellungen der KP Propoganda, gehoert das nicht an den Anfang. Man faeng nicht mit einer Unterstellung an -> Li behauptet er waere Buddha Schakjamuni.

---Daniel- 21:38, 13. Jan. 2005 (CET)

Hallo Daniel,

Ok gehen wir die Änderungen en Detail durch:

1. Du hast das Wort Anführer entfernt - ich gebe Dir da nach näherem Überlegen recht. Das Wort Anführer klingt eher militärisch und Falun Gong hat ja keinen militärischen Charakter, die Änderung finde ich also Ok

2. Den Hinweis auf den Namen Li Lai hast Du entfernt, dabei verweist Du auf den Vermittlungsausschuß, soweit ich die Sache dort gelesen und verstanden habe, wurde da aber gar nichts geklärt. Ich schlage folgende Variante vor: "In einigen Quellen erscheint sein ursprünglicher Name als Li Lai, ob sich Li Hongzhi tatsächlich so genant hat ist ungeklärt." - Hierzu erbitte ich Deine Stellungnahme

3. Den Falun Gong Teil nach oben zu schieben finde ich nach wie vor für unglücklich - aber meinetwegen Ok

4. Jetzt zur Geburtsdatumsgeschichte: Du fügst den Satzteil seit dem Beginn der Verfolgung 1999 und der gleichzeitig gestarteten staatlichen anti- Falun Gong Kampagne in China hinzu und entfernst gleichzeitig Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde. --- Das finde ich nun völlig OK, der erste Satz fixiert den Eindruck, daß es sich in der Geburtsdatum-Frage um staatliche Propaganda handelt - während der zweite entfernte Satz die These eher untermauert. Den Artikel so zu modifizieren halte ich für tendeziös. Der zweite entfernte Satz ist definitiv wahr, die Änderung ist nach 1992 passiert, das ist nach der Gründung von falun Gong - und es ist auch klar wofür das spricht. Dein Satzteil ist wohl auch ein richtiger Hinweis - deshalb bin ich dafür beide Sätze stehen zu lassen, das ändere ich jetzt auch so.

5. Dann hast Du im Absatz Biographie laut Falun Gong den Konjuktiv durch den Indikativ ersetzt - das finde ich OK - da ja auch die Überschift Biographie laut Falun Gong lautet.

6. Du hast die Links umsortiert - Es gibt z.Z. zwei Falun Gong Webseiten, eine Seite der Chinesischen Botschaft und eine der Netzzeitung. Ich finde die Seite der Netzzeitung sollte ganz oben stehen - sie ist meiner Meinung nach am neutralsten. Die Falun Gong Seiten sind natürlich ebenso tendenziös wie die der Chinesischen Botschaft. da ist die Reihenfolge dann egal - ich schlage dann folgende Reihenfolge vor Netzzeiting -> Falun Gong 1 -> Chian Botschaft -> Falun Gong 2, ich ändere das jetzt einmal in diesem Sinne

Ich hoffe von Dir dazu zu hören... --Ixitixel 03:08, 14. Jan. 2005 (CET)

Hallo Daniel,

Ich habe gerade zu Punkt '4.gesehen, das der Satz mit dem ab 1999 doppelt dasteht - er kann also einmal gelsöcht werden. --Ixitixel 03:11, 14. Jan. 2005 (CET)

Hast Recht, eines reicht. Ich finde jedoch die erste Variante besser. ---Daniel- 09:29, 21. Jan. 2005 (CET)

Habe gerade gesehen, dass wir die selbe Version bevorzugen. ---Daniel- 09:46, 21. Jan. 2005 (CET)

Hallo Ixitixel, ich habe Dir geantwortet, aber irgendwie ist da was nicht angekommen. Ich werde später noch einmal schreiben ---Daniel- 00:59, 19. Jan. 2005 (CET)

Hallo Ixitixel,

Wahrscheinlich hatte ich meine Antwort nur zur „Vorschau zeigen“ gesetzt so, dass sie nicht gespeichert wurde :-( Ich ändere in der Regel nicht unkommentiert und schon gar nicht wenn eine Diskussion am Laufen ist.

Ok hier noch einmal meine Antwort zu Deinen Begründungen.

Antwort Punkt 1: Li ist in der Tat kein Anführer, sondern er vermittelt nur Prinzipien, aber keine Konkrete Dinge.

Antwort Punkt 2: Deine Version ist sicherlich besser, aber für ein Lexikon finde ich Quellen von Zeitungsartikel, die einseitig die Informationen von der Chinesischen Regierung ungeprüft und unkritisch übernommen haben, für ein Lexikon unpassend.

Antwort Punkt 3: Ich verstehe Deinen Grund, aber wie gesagt, mit einer Kontroverse über den Betreffenden anzufangen finde ich mehr wie unpassend.

Antwort Punkt 4: Zum Satz: "Das Geburtsdatum von Li Hongzhi ist seit dem Beginn der Verfolgung 1999 und der gleichzeitig gestarteten staatlichen anti- Falun Gong Kampagne in China, umstritten.“

In der Tat ist die Kontroverse um das Geburtsdatum erst mit der Anti Falun Gong Kampagne entstanden. Vorher war die Änderung des Geburtsdatum kein Thema. Du kannst es vielleicht nicht wissen. Aber nach dem Verbot 1999 wurde eine regelrechte Anti Falun Gong Kampagne mit täglich Stunden im Fernsehen, respektive Seiten in den staatlichen kontrollierten Zeitungen, in China gestartet. Diese Kampagne basiert hauptsächlich auf Angaben (Lügen), die nicht durch unabhängige Organisationen geprüft werden können.

Unter diesem Hintergrund finde ich es sehr wichtig, diese informative Anmerkung zu machen, damit der Leser weiss im welchen Zusammenhang die Kontroverse entstanden ist.

Zur Löschung vom Satz: „Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde.“

Dieser Satz ist die Anmerkung von Dishayloo und ist seine Erkenntnis. Ich finde das widerspricht der Neutralität von Wikipedia. Ich denke ein Lexikon sollte nicht werten.

Ich möchte da noch anmerken, dass Li nie sich als Buddha Shakyamuni ausgegeben hat, oder er in Falun Gong Kreisen als diesen angesehen wird, auch wenn das Geburtsdatum auf den selben Tag fällt.

Der Grund für diese Behauptung, respektive für die ganze Anti Falun Gong Kampagne ist, Li Hongzhi, respektive Falun Gong in Veruf zu bringen, damit Hass im Volk entsteht, so dass Falun Gong zerstört werden kann - zerstört sind deren eigenen Worte. Ich finde es eigentlich schon am Rande, dass so viel die Ansicht der Chinesischen Regierung (damals Jiang Zemin) über Li Hongzhi hier erwähnt wird.

Antwort Punk 5: Schon beim Falun Gong Artikel wurde bei Falun Gong in der möglichen Form geschrieben, die Seite von der Chinesischen Regierung (damals Jiang Zemin) jedoch in der wirklichen Form. Das spricht nicht gerade für Neutralität des Schreibers.

Antwort Punkt 6: Ich finde der Netzzeitungsartikel alles Andere als neutral – Er ist nur auf Abriss aus. Er beinhaltet grössten Teils die Angaben (Lügen) der Chinesischen Regierung und einem sogenannten Experten, der seines Berufes wegen Falun Gong zerreissen „muss“. Der Artikel hinterfragt nicht die Angaben dieser Parteien und weiss nur negatives zu berichten. Ich finde dieser Artikel sollte sogar gelöscht werden.

Die Links, die auf die Falun Gong Seiten gehen, zeigen Berichte (Anerkennungen) von Dritten.

Was den Link auf die Chinesische Botschaft angeht, so wurden die beim Falun Gong Artikel wegen einer möglichen Klage ausgeklammert. Ich habe es hier auch gemacht.

Ansonsten finde ich wegen der Reihenfolge: positives zuerst.

Sorry noch einmal wegen dem Missgeschickt und der späten Antwort.

Grüsse ---Daniel- 09:29, 21. Jan. 2005 (CET)

Ich habe die chronologische Reihenfolge wieder hergestellt, also den Falun-Gong-Abschnitt nach den beiden Versionen der vorherigen Biographie gepackt. Wir sollten sein Leben schon durchaus chronologisch abhandeln, oder spricht etwas dagegen. Zu Punkt 2: Wenn wir keine Links der chinesischen Regierung übernehmen sollen, dürfen wir auch keine Falun-Gong-Links reinnehmen. Diese sind genauso von einem spezifischen Standpunkt geprägt. Aber dem neutralen Standpunkt der WP entspricht eher die Erwähnung aller Ansichten, also die Aufnahme sowohl der Links zur chin. Reg., als auch zu FG-Seiten. Deshalb habe ich die Links wieder reingenommen. Wir können den Link zur chin. Reg. streichen, wenn Du beweisen kannst, dass sie lügen. -- Dishayloo [ +] 14:23, 21. Jan. 2005 (CET)

Wah, ich sehe gerade folgendes: Schon beim Falun Gong Artikel wurde bei Falun Gong in der möglichen Form geschrieben, die Seite von der Chinesischen Regierung (damals Jiang Zemin) jedoch in der wirklichen Form. Das spricht nicht gerade für Neutralität des Schreibers. Du meinst damit offensichtlich mich. Ich habe aber die Meinung der chinesischen Regierung ebenso als Meinung dargestellt, wie die Meinung von FG. Ich bat durchaus darum, mir nicht neutrale Stellen zu zeigen, statt dessen wollte beispielsweise Manuel lieber gleich ganz die Kritik streichen: [1]. Deine Behauptung ist also eine freche Lüge, ich bin immer bemüht gewesen, beide Meinungen angemessen darzustellen. Wenn Du mir so etwas unterstellst, dann belege es bitte. -- Dishayloo [ +] 14:30, 21. Jan. 2005 (CET)

Hallo Dishayloo,

Bitte gehe doch auf die Punkte ein. Ixitel hat sich die Mühe gemacht und die Fragen schön übersichtlich Punkt für Punkt aufgelistet um sie zu diskutieren. Es wurde z.B. klar geschrieben wieso die Reihenfolge so angeordnet wurde (Das wurde oben sogar zwei Mal geschrieben). Auch die Anderen Punkte sind klar notiert. Bitte gehe doch auf die Punkte ein und stell nicht einfach den Artikel zurück.

Dein Zitat: „ich bin immer bemüht gewesen, beide Meinungen angemessen darzustellen.“

Wie gesagt, die Biographie aus Sicht von Falun Gong wurde in der möglichen Form geschrieben, die Biographie aus Sicht von der Chinesischen Regierung jedoch in der wirklichen Form. Wenn Du das für angemessen enpfindest, dann finde ich das nicht gerade neutral.

Was der Link der Chinesischen Seite beinhaltet Lügen. Wie gesagt, Meister Li hat sich nie behauptet er sei die Reinkarnation von Shakyamuni. Das ist eine Unterstellung und Lüge!

Grüsse ---Daniel- 09:16, 22. Jan. 2005 (CET)

Beim Streit um das Geburtsdatum sind beide Standpunkte genannt. Also nicht alleinige KP-Propaganda, auch die FG-Propaganda (^_^) ist dort vertreten. Oder um es weniger radikal auszudrücken: Es soll sich jeder selbst eine Meinung bilden. Es ist absolut nicht neutral, wenn Du immer wieder folgenden Satz streichst: Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde. Das ist einfach mal ein Fakt. Hast Du eine Begründung dafür, wieso Li Hongzhi über ein Jahrzehnt lang es nicht geschafft hat, zum Amt zu gehen (NACH Ende der Kulturrevolution). Jedenfalls sehe ich keinen Grund mit dergründung von FG anzufangen, was chronologisch später folgt. In dieser Diskussion folgt auch keine wirkliche Erklärung dazu. Aber damit wir nicht mit dem Streit ums Geburtsdatum anfangen, können wir ja eine kurze Einleitung davor setzen. Ich versuche es mal. Ansonsten können wir uns auch wieder in den Vermittlungsausschuß begeben, ich habe den größten Frust erstmal geschluckt. -- Dishayloo [ +] 12:25, 22. Jan. 2005 (CET)

Hallo Dishayloo

Ich weiss nun wirklich nicht wieso, dass Du die Begründung von wegen der geänderten Reinfolge ignorierst. Deine Einleitung ändert da auch nichts. Man fängt nun mal wirklich nicht negativ (Streitfall) über ein Person an zu berichten. Hier noch einmal Begründung die ich als Antwort auf Ixitel oben geschrieben habe: „Ich gebe Dir Recht, nornmalerweise faengt man mit dem Geburtsdatum an. Aber da es sich da um einen Streitfall handelt, respektive um Unterstellungen der KP Propoganda, gehoert das nicht an den Anfang. Man faeng nicht mit einer Unterstellung an -> Li behauptet er waere Buddha Schakjamuni.“

Ich verstehe auch nicht, wieso Du wieder nach einem Vermittlungsausschuss rufst. Lixitel ist zwar nicht glücklich über meine Reihenfolge, aber er hat doch zugestimmt. Siehe Punkt 3.

Was deinen Angefügten Satz angeht den ich gelöscht habe ist das wirklich Deine Meinung (Interpretation) und weshalb das Li bis dann die Änderung nicht gemacht hat ist sein Ding. Ich habe oben auch schon geschrieben, dass im Falun Gong niemand Li als Reinkarnation von Shakyamuni angeschaut hat.

Aus diesen Gründen die ich mehr oder weniger schon einmal geschrieben habe, setze ich die Version zurück.

Da ist noch was, wieso setzt Du die Einführung, die ich aus dem Falun Gong Artikel auf WP immer wieder zurück?

Gruss ---Daniel- 04:22, 23. Jan. 2005 (CET)

Es ist aber schlecht eine nicht chronologische Reihenfolge zu haben. In dem Abschnitt über den Geburtsdatumsstreit sind doch beide Meinungen vertreten? Ausserdem ist es absolut NICHT neutral, wenn Du folgenden Satz streichst: Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde. Das ist nun einmal schlicht Fakt. Immerhin hat es Li Hongzhi tatsächlich jahrelang nach Ende der Kulturrevolution nicht geschafft, sein Geburtsdatum zu ändern. Und dann tut er es, nachdem er Falun Gong gegründet hat. Wenn der Teil´raussoll, dann auch, dass die chinesische Regierung die Änderung erst seit der Verfolgung anzweifelt. Wahrhaftigkeit hat nichts damit zu tun, dass man unliebsame Fakten ignoriert. -- Dishayloo [ +] 13:36, 23. Jan. 2005 (CET)

Achja, es ist ziemlich affig auf die alte Rechtschreibung ein sic zu setzen, da es sich sowieso um eine Übersetzung handelt. Das ist also völlig unnötig, das ist kein wörtliches sondern ein übersetztes Zitat. -- Dishayloo [ +] 13:39, 23. Jan. 2005 (CET)

Hallo Dishayloo

Ich finde es traurig, dass Du auf keine der Punkte eingegangen bist. Und auf den einzigen Punkt auf den Du eingegangen bist, weil ich Dich nochmals extra darauf hingewiesen habe, übergehst Du einfach, mit dem Argument, dass es schlecht ist eine nicht chronologische Reihenfolge zu haben. Wie schon oft gesagt, man fängt einen Artikel nicht mit einer Unterstellung an, auch wenn nachher die Rechtfertigung von Li kommt.

Zudem unterstellst Du mir ich sei nicht neutral wenn ich Deine persönliche Schlussfolgerung zur Stärkung der Version der Chinesischen Regierung streiche.

Was die Anmerkung, dass der Streit um das Geburtsdatum erst nach dem Verbot und mit der Anti- Falun Gong Kampagne entstanden ist, ist eine Tatsache und nicht eine Schlussfolgerung. Es geht auch nicht darum hier was auszuhandeln, das ist ein Lexikon.

Ich verstehe auch nicht, wieso Du unter Werke Dinge vom Falun Gong Artikel wiederholst. Zudem ist der Inhalt auch noch falsch, was wir in ähnlicher Form schon einmal im Vermittlungsausschuss diskutiert haben.

Deshalb die fast ganz erneute Revidierung. Ich hoffe, dass es nicht schon wieder zu einen edit war kommt.

Grüsse ---Daniel- 09:01, 25. Jan. 2005 (CET)

Wow, schon ein starkes Stück, mir die Ignorierung der Diskussion vorzuwerfen, und es selbst zu tun. Du sagst: Und auf den einzigen Punkt auf den Du eingegangen bist, weil ich Dich nochmals extra darauf hingewiesen habe, übergehst Du einfach, mit dem Argument, dass es schlecht ist eine nicht chronologische Reihenfolge zu haben. Bitte lesen, ich schreibe: In dem Abschnitt über den Geburtsdatumsstreit sind doch beide Meinungen vertreten.

Zudem unterstellst Du mir ich sei nicht neutral wenn ich Deine persönliche Schlussfolgerung zur Stärkung der Version der Chinesischen Regierung streiche. Vielen Dank für die Unterstellung. Natürlich muss man sich genauso fragen, wieso es Li Hongzhi jahrelang nicht interessiert hat, dass sein Geburtsdatum falsch ist, wie man sich fragen muss, wieso die chinesische Regierung die Änderung erst nach Beginn der Verfolgung anzweifelt. Alles andere wäre nicht neutral.

Du sagst: Was die Anmerkung, dass der Streit um das Geburtsdatum erst nach dem Verbot und mit der Anti- Falun Gong Kampagne entstanden ist, ist eine Tatsache und nicht eine Schlussfolgerung. Es geht auch nicht darum hier was auszuhandeln, das ist ein Lexikon. Jepp, deshalb war das immer schon mit dem Beginn des Abschnitts genannt. Ich habe jetzt noch einen Satz hinzugefügt, der das klarer herausstellt, ich hoffe Du bist zufrieden.

Der Werke-Abschnitt stammt nicht von mir, wie Du leicht aus der Versionsgeschichte ersehen kannst, wenn Du Dir die Mühe machen würdest. Und etwas Falsches kann ich nicht erkennen, dort stehen nur Dinge, die im Zhuan Falun nachzulesen sind. So der Fussabdruck neben den Trilobiten und das 2 Milliarden alte Kernkraftwerk. Das steht alles im Zhuan Falun, wo ist also etwas falsch? -- Dishayloo [ +] 10:10, 25. Jan. 2005 (CET)

1. Auch wenn beide Standpunkte dargelegt werden und es gegen den Chronologischen Ablauf entspricht, fängt man nicht mit einer Unterstellung (Konflikt) an. Auch die Einleitung ändert nichts an der Lage, dass man über Li Hongzhi als Person nicht mit den Vorwürfen (Unterstellungen -> Lügen) am Anfang zu beschreiben beginnt.

2. Wegen der Streichung des Satze: „Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde.“ Wie gesagt, das ist eine Interpretation. Es spielt da auch keine Rolle wieso Li das erst nach der Veröffentlichung von Falun Gong gemacht hat. Wie gesagt, Li wurde nie als Reinkarnation von Buddha Schakjamuni angesehen. Was hingegen ein Fakt ist, dass der Streit um das Geburtsdatum erst mit der Anti Falun Gong Kampagne ins Rollen kam.

3. Was die Links angeht. Da der Link von der Chinesischen Botschaft Lügen beihalten und sogar Dishayloo vorgeschlagen hat, falls es diese beinhaltet, wird er gelöscht. Des weiteren setzt man zuerst die Positiven Links – Der Netzzeitungsartikel ist nur auf Kritik aus und gibt nur die Stimme der KP Propaganda und die von Heinemann wieder, schon gar nichts positives ist darin enthalten. Ich bin eigentlich für die Löschung, weil auch Unwahrheiten darin sind.

4. Betreffend „Werke und Lehre“ Dieser Punkt betrifft Ixitixel und nicht Dishayloo – grosses Sorry! Diese Inhalte stimmen teilweise nicht. Es ist doch auch so, dass man wenn man ein Buch vorstellt, dessen Hauptinhalt (um was es geht) vorstellt und nicht erklärende Erwähnungen. Was Li im Zhuan Falun schreibt sind zur Hauptsache die Prinzipien der Kultivierung. Und das was da geschrieben wurde (teilweise Falsch) ist sicherlich nicht der Hauptbestandteil von Falun Gong. Da was Falun Gong ist schon ausführlich im Falun Gong Teil beschrieben wurde, lösche ich das.

5. Li Hongzhi wurde nur 2001 und 2002 für den Nobelpreis vorgeschlagen. Spätere Nominierungen wären mir neu. Das ist übrigens nachzuforschen und muss daher nicht mit „ nach Angaben von Falun Gong“ gekennzeichnet werden.

Grüsse ---Daniel- 06:12, 31. Jan. 2005 (CET)

zu 1.) Erstmal musst Du noch beweisen, dass es Lügen sind. Zweitens werden beide Standpunkte dargestellt und keiner als Wahrheit angenommen. Und drittens wäre alles andere als eine chronologische Anordnung verwirrend. Sein Geburtsdatum ist nun einmal umstritten, daher sollte man damit beginnen. So, und dann schaue Dir mal Jesus von Nazareth an. Dort wird chronologisch vorgegangen. Zuerst Abstammung usw. Dort fällt folgender Satz: Historiker beurteilen die Geburtsgeschichten des NT weitgehend als Legenden Auch das Gebiurtsdatum von Jesus selbst steht nicht fest. Und all dies kommt ziemlich am Anfang eines Artikels, über eine reale Person, die wirklich gelebt hat.

zu 2.) Wie gesagt, das ist eine Interpretation. Ach wirklich? Die Änderung wurde 1994 durchgeführt. Fakt keine Interpretation. Falun Gong wurde 1992 veröffentlicht. Fakt keine Interpretation. 1992 ist vor 1994. Fakt, keine Interpretation. Wieso sind manche Fakten bei Dir Fakten, andere nicht?

zu 3.) Beweise, dass der Link Lügen enthält. Sonst könnte man ja auch grundsätzlich annehmen, dass die Falun-Gong-Links alle Lügen enthalten und sie alle entfernen. Ich habe Dich gefragt, ob Du eine FG-Biographie hast, die wir an den Anfang setzen können. Warum suchst Du so etwas nicht heraus. Wenn Du die chinesischen Aussagen als Lügen kennzeichnen willst, dann solltest Du Beweise bringen.

zu 4.) Dann beschreibe seine Veröffentlichungen besser, lösche den Teil nicht einfach.

zu 5.) Ich werde das entsprechend ändern, danke für die Information. Wenn das nachforschbar ist, dann gib bitte auch Quellen an. -- Dishayloo [ +] 09:35, 31. Jan. 2005 (CET)

Hallo Daniel, Die Informationen über das Atomkraftwerk und den Trilobithen stammen tatsächlich von mir, diese Dinge habe ich im Falun Gong Artikel und auch im kostenlos runterladbaren Zhuan Falun so gefunden, sie zu löschen ist also wohl nicht angebracht. Ich halte es für bedeutend wenn her Li Hongzhi von sich behauptet ein aktiver Gammastrahler zu sein, dies ist doch wohl ein bedeutendes Detail über eine Person, oder etwa nicht? Im Artikel über Marilyn Monroe steht ja auch, daß sie 6 Zehen hatte, auch wenn das vielleicht peinlich für ihre Fans ist. Ebenso halte ich es für falsch auf seine Werke gar nicht einzugehen, das Erwähnen der Werke und eine kurze Zusammenfassung der Theorie ist auch bei anderen Personen in der Wikipedia üblich. Wenn Du glaubst der von mir geschriebene Absatz ist schlecht, dann steht es Dir frei ihn zu erweitern, aber nicht ihn zu löschen. Mir drängt sich der Verdacht auf, das Du eine Dir unliebsame Wahrheit, nämlich das Li Hongzhi auch Dinge schreibt, die ihn in der Allgemeinheit evtl. ins Lächerliche ziehen, verschweigen möchtest.

Zu der Nobelpreis Frage, ich habe danach gegoogelt, und nur Falun Gong Seiten gefunden, die erwähnen, das er vorgeschlagen wurde, obwohl ich nicht daran zweifele, daß es so war, da es sicher genügend Falun Gong Praktizierende mit Vorschlagsrecht gibt. Dennoch, gibt es da soweit ich weiß keine neutrale Quelle, oder hast Du eine, dann bringe sie bitte bei, und vielelicht auch, wer der Vorschlagende war.

Alles Gute --Ixitixel 12:07, 31. Jan. 2005 (CET)

Als diese Friedensnobelpreisgeschichte aufkam, wollte ich das schonmal offiziell bestätigen, allerdings ist das nicht möglich, da die Stiftung die Namen der Nominierten für 50 Jahre unter Verschluß hält. [2] Solche Informationen können also höchstens von den Nominierenden selbst stammen und nicht unabhängig bestätigt werden. Dennoch glaube ich es erstmal, solange nichts anderes bewiesen ist. Schön wäre die Information der Veröffentlichenden selbst auch anzugeben, wenn sie - laut Daniel - nachforschbar ist. -- Dishayloo [ +] 12:20, 31. Jan. 2005 (CET)

Hallo Dishayloo,

Zu Punkt 1: Beweisen dass man ihn nicht als Reinkarnation von Schakjamuni betrachtet hat. Wie soll ich etwas beweisen, dass man das nicht gemacht hat? Wie soll das gehen??? Beweisen könnte man nur, dass er sich als Reinkarnation ausgegeben hat. Hast Du schon mal nach diesem Beweis gefragt, oder Du als derjenige der diese Behauptungen der Chinesischen Regierung übernommen hast, mal nach Beweis geforscht die das belegen tun?

Wegen der Reinfolge, finde ich das nicht verwirrend. Es wäre schön wenn Du da mir entgegen kommen könntest. Ixipixel hatte es gemacht und ich verstehe nicht ganz wieso Du dich so dagegen wehrst.

Zu Punkt 2: „Dafür spricht, dass die Änderung des Geburtsdatums erst nach Gründung von Falun Gong (1992) durchgeführt wurde.“ Das ist (D)eine Interpretation, es kann genau so gut einen Anderen Grund gegeben haben und ist definitiv kein Fakt!

Zu Punkt 3: Dass Li sich als Reinkarnation von Schakjamuni ausgegeben hat ist eine Unterstellung (Lüge) der chinesischen Regierung.

Weiter werden falsche Zitate zitiert. Das ist definitiv zu belegen:

Zitat aus dem Link: In der von der Falungong-Organisation verfaßten "Kurzinformation über Herrn Li Hongzhi" heißt es: "Li Hongzhi erlernte im Alter von acht Jahren die Essenz des Buddhismus und gewann dadurch übernatürliches Können. Er kann z. B. Dinge bewegen oder fixieren, das Denken anderer kontrollieren und sich unsichtbar machen. Sein Können erreicht eine äußerst hohe Stufe. Er beherrscht die Wahrheiten des Universums und hat einen klaren Durchblick im Leben, und er kann die Vergangenheit der Menschheit überblicken und deren Zukunft prophezeien."

Diese Aussage steht überhaupt nicht in der Biographie über Li Hongzhi, das ist schlicht falsch zitiert, gefälscht.

Zu Punkt 4: Ich habe schon geschrieben, dass darüber doch schon ausführlich im Falun Gong Teil berichtet wird, da sind bis auf den Fehler der diese Version hier beinhaltet diese Punkte auch erwähnt. Soll ich über die Lehre von Falun Gong wirklich das kopieren.

Zu Punkt 5. Das kam damals in der Presse, muss aber sagen, dass ich die Artikel nicht mehr habe, respektive Finde. So viel ich weiss war das ein dpa Meldung. Habe auch gedacht, dass man das bei der Nobelstiftung nachforschen könnte.... ist nicht so. Daher lass ich den Zusatz von Ixipixel gelten.

Hallo Ixitixel,

Es geht mir nicht darum etwas zu verbergen, oder so was. Ich habe geschrieben, dass wenn man seine Bücher vorstellt, mein Zitat: „Es ist doch auch so, dass man wenn man ein Buch vorstellt, dessen Hauptinhalt (um was es geht) vorstellt und nicht erklärende Erwähnungen.“ Ich habe die betreffenden Stellen, im Falun Gong Artikel auch nicht gelöscht, sofern sie korrekt waren.

Wenn man so wie Du seine Werke vorstellst, bekommt man einen totalen falschen Ansicht um was es in seinen Büchern geht. Es beinhaltet auch noch Fehler. Deshalb habe ich das gelöscht.

Ich könnte den ganzen Teil aus dem Falun Gong teil rüberkopieren, aber das macht keinen Sinn. Deshalb verweise ich jetzt auf den Falun Gong Teil. Das beinhaltet auch Deine Teil. Ist das Ok?

Wegen den Bücher... Eigentlich gibt es schon das Zhuan Falun als Extra Artikel. Das Grosse Vervollkommnungsgesetz des Falun-Buddha-Gebotes gibt es so viel ich weiss nicht mehr im Buchhandel. Daher die Frage, wollen wir nicht den ganzen Teil der Werke löschen?

Grüsse ---Daniel- 08:36, 2. Feb. 2005 (CET)

Hallo Daniel; das Buch "Das Grosse Vervollkommnungsgesetz des Falun-Buddha-Gebotes" ist in Deutschland lieferbar (Verzeichnis lieferbarer Bücher), siehe z.B.:

http://www.buchhandel.de/index.html?http://www.buchhandel.de/vlb/vlb.cgi?T=1107340875&ID=0218x7340871x30113x-214&layout=37&type=voll&isbn=3-9804737-4-0

auch wenn es nicht lieferbar wäre, wäre es aufzuführen, da in einer Biographie stets alle Veröffentlichungen aufzuführen sind. Muß ich dazu wirklich ein Zitat suchen?

Ansonsten habe ich speziell diesen Abschnitt aus dem falun Gong Artikel übernommen, weil Li Hongzhi da über sich selbst behauptete ein Gammastrahler zu sein, was ich für ein erwähnenswertes Detail zu seiner Person halte.

Alles Gute --Ixitixel 11:57, 2. Feb. 2005 (CET)

Hallo Daniel, ich habe den Abschnitt Werke und Lehre jetzt in zwei Absätze Besonderheiten und Werke geteilt. In dem neuen Abschnitt Besonderheiten - beschreibe ich nun nur die Fähigkeiten die Li Hongzhi von sich selbst behauptet: Gammastrahler, Fähigkeite zu Fliegen, Fernsicht (Atomkraftwerk und Trilobit) fällt weg - in Werke nur eine Aufzählung seiner Bücher geblieben. Ich hoffe das kommt Dir entgegen. --Ixitixel 12:29, 2. Feb. 2005 (CET)

zu 1.) Du hast Recht, Du brauchst nicht beweisen, dass das Lügen sind, solange Du das nicht behauptest. Ich habe mich da etwas verrant, entschuldige bitte. Dennoch meine ich, dass die Reihenfolge chronologisch sein sollte. Der Streit um das Geburtsdatum ist einfach irrelevant, weil wir nicht wissen welche Variante stimmt. Wir müssen nur beide aufzählen. Ixipixel hatte es gemacht und ich verstehe nicht ganz wieso Du dich so dagegen wehrst. Weil ich möchte, dass das ein guter Artikel wird, kein chaotischer.

zu 2.) Du hast Recht, ich streiche das dafür spricht. Den Fakt lasse ich aber erhalten, es ist einfach ein Fakt. Schau mal, ob Dir die Änderungen so zusagen.

zu 3.) Erstmal wurde nicht von der Seite zitiert. Das einzige Zitat ist von Li Hongzhi, und die Quelle dafür bist Du. Zweitens: Wenn die Darstellung im Abschnitt der Biographie nach FG falsch ist, dann korrigiere sie doch bitte. Ich wünsche mir immer noch einen Link auf eine Biographie von einer Falun-Gong-Seite von Dir. Und zum Dritten, es ist auch eine Behauptung, dass die chinesische Regierung lügt. Ich habe keine Beweise für den Standpunkt der einen oder der anderen Seite, beide sind für mich gleich wahrscheinlich.

zu 4.) Alle berühmten Leute werden in der WP unter anderem mit ihren Werken charakterisiert. Die Angabe dieser bildet auch eine Quelle. Hilf lieber die Darstellung der Inhalte der Werke gut zu machen, die Liste zu vervollständigen und die Originaltitel der Bücher in Erfahrung zu bringen. Wenn dort etwas falsch dargestellt ist, dann korrigiere das, aber die Werke sind wichtig für das Verständnis einer Person und seiner Berühmtheit. -- Dishayloo [ +] 12:47, 2. Feb. 2005 (CET)

Hallo Ixipixel,

Ich gebe Dir Recht, nur eins, der folgende Satz ist definitiv falsch, das wurde schon ausführlich diskutiert.

„Er beschreibt des Weiteren, dass eine strenge Anwendung seiner Lehren sich in übermenschlichen Fähigkeiten, wie der Kraft zu fliegen oder in der Kraft in die Ferne zu sehen, manifestieren kann, diese Fähigkeite behauptet er somit auch von sich selbst.“

Grüsse ---Daniel- 10:07, 16. Feb. 2005 (CET)

Wo wurde dies ausdrücklich diskutiert? --Ixitixel 11:55, 16. Feb. 2005 (CET)

Hallo Dishayloo

Zu Punk 1:

Wie gesagt, man fängt nicht mit einer Unterstellung an, über jemand ein Lexikon Eintrag zu machen. Man fängt definitiv nicht Kritik über eine Person an, auch wenn sie chronologisch so angeordnet wird. Es wird dadurch auch nicht chaotisch, wenn die Reihenfolge geändert wird.

Zu Punkt 2:

Ich bin froh, dass das jetzt geklärt ist. Du hast Recht, es ist ein Fakt, dass er es erst 15 Jahre danach richtiggestellt gestellt hat, aber das ist ja jedem offensichtlich, die Daten sind ja schon notiert, daher ist folgender Satz doppelt und nicht notwendig: „Li Hongzhi führte diese Änderung erst mehr als 15 Jahre nach Ende der Kulturrevolution und nach der Gründung von Falun Gong (1992) durch.“

Folgender Satz ist auch doppelt. Ixipixel hat schon darauf hingewiesen, das hast Du wohl in der langen Diskussion übersehen. „Diese Änderung wurde von der chinesischen Regierung erst nach Beginn der staatlichen Verfolgung Falun Gongs angezweifelt.“

Zu Punkt 3:

Bezogen auf Deine Letzte Antwort zu diesem Punkt gab es Missverständnisse, deshalb noch einmal: Der LINK von der Chinesischen Botschaft beinhaltet falsche Zitate von der Biographie über Li Hongzhi und ist daher, wie Du selber vorgeschlagen hast, zu löschen. Die Biographie zum überprüfen musst Du Dir selber besorgen, habe keinen Link, nur die Buchversion.

Grüsse ---Daniel- 10:07, 16. Feb. 2005 (CET)

Also, erstmal fängt der Artikel nicht mit einer Unterstellung an. Das zu behaupten wäre eine Unterstellung. Er beginnt damit zu erläutern, dass es etwas Unklares gibt. Eine Unterstellung hat gar keinen Platz in einem Wikipedia-Artikel. Und das Unklare gibt es auch woanders. Sieh Dir doch Jesus von Nazareth an. Der Artikel beginnt mit lauter Unklarheiten. Abstammung, Geburtsdatum (wie auch bei Li Hongzhi), Ereignisse rund um die Geburt: Alles ist dort unklar. Dennoch steht dies am Anfang des Artikels. Weil dies einfach mal die richtige Reihenfolge ist.

Weiterhin meinst Du, dass der Satz, dass die Änderung erst nach Beginn der Verfolgung angezweifelt wird doppelt. Damit hast Du Recht. Ich habe die Dopplung gestrichen. Wieso Du den Hinweis aber ganz streichen willst, ist mir unklar.

Weiterhin streichst Du (hier auf der Diskussionsseite unkommentiert) den Satz, dass die Lehren übernatürliche Fähigkeiten bringen. Dies kannst Du im Zhuan Falun nachlesen. Hast Du Probleme mit der genauen Formulierung, dann sollten wir darüber reden. Wieso aber streichst Du einfach den Satz hinaus? -- Dishayloo [ +] 22:24, 23. Feb. 2005 (CET)

Hallo Dishayloo,

Auch wenn Du eine Einführung geschrieben hast, ändert es nichts daran, dass der Artikel wie Du ihn vertrittst, mit einer Unterstellung anfängt –> Li gebe sich als Reinkarnation aus.

„Weiterhin meinst Du, dass der Satz, dass die Änderung erst nach Beginn der Verfolgung angezweifelt wird doppelt. Damit hast Du Recht. Ich habe die Dopplung gestrichen. Wieso Du den Hinweis aber ganz streichen willst, ist mir unklar.“

Ich hatte das doppelte schon gestrichen, Du hast jetzt den Hinweis ganz gelöscht. So wie es jetzt ist, ist es ok.

Weshalb ich den Satz „Mit 8 Jahren erreichte Li das „Hohe Gebot” und erlangte übernatürliche Kräfte.“ gestrichen habe ist, weil das ein Lexikon ist. Was bedeutet das „Hohe Gebot“? Mit diesem Satz kann niemand was anfangen.

Grüsse ---Daniel- 09:26, 1. Mär. 2005 (CET)

Statt den Hinweis auf die Angabe, dass ddas Geburtsdatum erst nach der Verfolgung angezweifelt wurde zu streichen, wie Du es behauptest, hast Du ihn wieder eingefügt: Das Geburtsdatum von Li Hongzhi ist seit dem Beginn der Verfolgung 1999 und der gleichzeitig gestarteten staatlichen Anti-Falun-Gong-Kampagne in China umstritten.

Dass Du das mit dem hohen Gebot gestrichen hast, habe ich zuvor nicht gesehen, da der Abschnitt insgesamt verschoben wurde, wurde dieser Text nicht extra hervorgehoben. Ich habe das geändert, ich hoffe Du bist damit zufrieden.

Nein, der Artikel nennt die Unterstellung, aber er unterstellt nicht selbst. Da steht klar, dass dies von der chinesischen Regierung kommt. Bei Jesus von Nazareth werden die Geburtslegenden als wahrscheinlich unwahr bezeichnet. Obwohl dies sicherlich von einigen Leuten bezweifelt wird, steht dies dennoch am Beginn des Artikels bei der Geburt: Historiker beurteilen die Geburtsgeschichten des NT (Mt. 1-2/Lk. 1-2) weitgehend als Legenden, die theologische Aussagen über Jesus machen und ihn dazu in den Rahmen biblischer Erwartungen stellen. So ist z.B. ein Kindermord des Herodes (Mt. 2, 13) historisch nicht belegt. Er erinnert an den Kindermord des ägyptischen Pharao vor Israels Exodus (Ex. 1, 22): Damit wird Jesus wie Moses als Befreier des Gottesvolks dargestellt. Auch der Stern, der orientalische Magier zu seinem Geburtsort geführt haben soll (Mt. 2, 2), verkündet Jesus als kosmischen Erlöser. Ob zum Zeitpunkt seiner Geburt ein besonderes stellares Phänomen zu beobachten war, ist umstritten. Weshalb sollen wir bei dem Artikel über Li Hongzhi anders verfahren?

Willst Du außerdem noch darauf eingehen, wieso Du den durch das Zhuan Falun belegbaren Satz über seine Fähigkeiten streichen willst? -- Dishayloo [ +] 18:14, 1. Mär. 2005 (CET)

(Fortsetzung der Diskussion siehe Diskussion unten)---Daniel- 09:43, 4. Mär. 2005 (CET)