Diskussion:Liste der Baudenkmäler in Grünenbach

Zwei kleine Fragen zur Aktualisierung

Zwerenberg 7: Die Denkmalliste (2/2023) nennt nur noch das (für ein "open air" aufbewahrtes Objekt aus Holz) ungewöhnlich alte Kruzifix. Der verschindelte Wohnteil wird nicht mehr erwähnt. – Wurde er verändert und aus Denkmalschutzperspektive "entwertet"?

Schüttentobel 9: Sollte die Schüttenmühle in den Abschnitt Ehemalige Baudenkmäler verschoben werden? -- Martinus KE (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2024 (CET)

Danke für deine Hinweise! Die Schüttenmühle gehört als abgegangen (abgebrochen) in den Abschnitt "Abgegangene Baudenkmäler". Das Haus Zwerenberg 7 gehört als nicht mehr in der Denkmalliste eingetragen in den Abschnitt "Ehemalige Baudenkmäler". Das Kruzifix verbleibt selbstverständlich im Abschnitt "Baudenkmäler". Ich habe diese Änderungen bereits vorgenommen. Man beachte den Hinweis beim als "ehemaliges" Baudenkmal geltenden Bauernhaus auf das weiterhin denkmalgeschützte Kruzifix, damit man nicht den Eindruck gewinnt, alles, was früher D-7-76-113-9 war, wäre aus der Liste gestrichen worden. Am meisten aber verwundert mich, dass das zwar unter einem Dachüberstand angebrachte, aber ansonsten der Witterung ausgesetzte Kruzifix so ein hohes Alter haben soll, und das im schneereichen Allgäu. Dass Objekte wie dieses Hauses aus der Denkmalliste gestrichen werden, ist nicht so ungewöhnlich. Möglicherweise war das Haus dem Denkmalamt nicht unverändert genug aus der Erbauungszeit überliefert. Insbesondere, weil viele aus der Liste gestrichene Objekte von den Lesern weiterhin als schützenswert betrachtet werden, werden diese Objekte nicht einfach aus dem Artikel gelöscht, sondern als "ehemalig" weiterhin im Artikel behalten. --Knödelbär 8244 (Diskussion) 18:37, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich hätte gern ein Foto von dem Kruzifix gesehen. Vielleicht hängt dort nur eine Kopie und das Original längst im Bayerischen Nationalmuseum? Oder ein Schreibfehler? 1200 kann eigentlich nicht stimmen? Eine Nachfrage beim BLfD wäre vielleicht angebracht. Grüße --Rufus46 20:18, 20. Feb. 2024 (CET)

Es gibt ein Foto: [1]. Nach 800 Jahre alt sieht das Kruzifix eher nicht aus, vor allem, wenn man bedenkt, dass es der Witterung ausgesetzt ist (war?). Wer macht die Anfrage beim BLfD? Grüße --Rufus46 09:26, 21. Feb. 2024 (CET)

Merci vielmals für Eure Antworten und Aktualisierungen sowie die rege Diskussion!

Was das Kruzifix angeht, gibt das Commons-Foto annähernd soviel her wie jenes im Denkmalatlas. Was meint Ihr, reicht das aus, um einen Ausschnitt daraus als separate Datei hochzuladen und in die Liste einzubauen?

Als ich "um 1200" in der pdf-Denkmalliste gelesen habe, hab' auch ich mir verwundert die Augen gerieben. Die Anbringung im Freien ist bei einem Holzobjekt dieses Alters wirklich ungewöhnlich. – Die Fotos geben natürlich nicht genug her für eine kunsthistorische Beurteilung, ich wäre auch nur begrenzt qualifiziert ... vom Aspekt der original research ganz abgesehen, der uns ohnehin an die Quelle bindet. Dennoch bin ich geneigt, die Datierung zu glauben. Mit der Beinstellung nebeneinander hat das Kruzifix schon etwas Altertümliches an sich. -- Martinus KE (Diskussion) 12:42, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich halte auch das Thema Diebstahlsicherung und Vandalismus bei so einem Objekt für problematisch.

Danke für den Hinweis auf den Viernageltypus (Kruzifix#Geschichte_des_Kruzifixes_in_der_Kunst), was in der Tat das Alter zu bestätigen scheint. --Rufus46 12:58, 22. Feb. 2024 (CET)

@Rufus46: Genau ... An diese Faustregel vom Vier- und vom Dreinageltypus hatte auch ich gedacht. Ich war mir nur nicht sicher, wie "wasserdicht" sie ist und ob auf dem Land nicht vielleicht der ältere Typus sich noch länger gehalten haben könnte. Deshalb hab' ich lieber erst einmal nur "hat etwas Altertümliches an sich" geschrieben.

Die in dem von Dir verlinkten Artikel als Quelle angegebenen "Reallexikon"-Artikel habe ich nicht gelesen, aber dafür zwei ähnliche, etwas jüngere:

• Helga Neumannn: Dreinagelkruzifix. In: Engelbert Kirschbaum SJ (Hrsg.): Lexikon der christlichen Ikonographie. Band 1. Verlag Herder, Freiburg im Breisgau 1968, Sp. 552–553 (archive.org). 
• Reiner Haussherr: Kruzifixus. In: Engelbert Kirschbaum SJ (Hrsg.): Lexikon der christlichen Ikonographie. Band 2. Verlag Herder, Freiburg im Breisgau 1970, Sp. 677–695https://archive.org/details/lexikon-der-christlichen-ikonographie-3_202008/Lexikon%20der%20christlichen%20Ikonographie%202. 

Nach Haussherr findet sich das Dreinagelmotiv "bereits in der 2. H. 12. Jh. in der Großplastik ..., doch setzt es sich nördlich der Alpen erst im 2. Viertel 13. Jh. durch," und zwar offenbar vollständig. Anderes gibt es erst wieder im Barock zu sehen.

Dabei bezieht sich diese typologische Unterscheidung freilich auf eine Äußerlichkeit, die "mehr formale Bedeutung" hat. Sie geht einher mit einem Wandel des christologischen Verständnisses der Kreuzigungsdarstellungen, der sich in einer Reihe von ikonographischen Veränderungen zeigt. Wenn wir bessere Fotos hätten, könnten wir das Kruzifix von Zwerenberg auch nach diesen Kriterien beurteilen:

• Viernageltypus >> Dreinageltypus (frühes Beispiel: Forstenrieder Kreuz, um 1180)
• "vor" dem Kreuz stehend >> am Kreuz hängend
• auf dem Suppedaneum stehend >> Suppedaneum wird überflüssig
• aufrechte Haltung, ggf. seitwärts ausgestreckte Arme >> hängende Haltung, vom Gewicht herabgezogene Arme, Einknicken der Knie, seitliches Ausschwingen des Rumpfs
• lebend gedachter Gekreuzigter, als Überwinder des Todes, Triumphator >> toter, "leidender" Gekreuzigter, Endpunkt der Passion
• ohne Dornenkrone (sondern ggf. Königskrone) >> mit Dornenkrone

Insgesamt ist die Kunstgeschichte der Kruzifixe aber schlechter erforscht als z. B. die Geschichte der Mariendarstellungen.

Zu dem Zwerenberger Kreuz können/müssen wir jetzt wohl nichts weiter sagen. Aber es war ein schöner Anlass zum Nachlesen. -- Martinus KE (Diskussion) 06:32, 26. Feb. 2024 (CET)