Diskussion:Lychgate

Der Artikel „Lychgate“ wurde im Mai 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.06.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Großschreibung

Hallo π π π, ich habe das Wort lychgate beim Erstellen bewusst nicht als Anglizismus, sondern als unübersetzten Begriff behandelt (und deshalb WP:TYPO #Kursiv auszeichnen angewendet). Nicht jedes englische Wort in einem deutschen Text ist ja ein Anglizismus. Dafür muss das Wort schon in den ständigen Wortschatz der anderen Sprache übergegangen sein, und das dürfte bei einer Nischenvokabel wie lychgate kaum der Fall sein. Mit deiner konsequenten Großschreibung tue ich mich deswegen etwas schwer, auch weil der erste Satz jetzt impliziert, dass lychgate und seine Nebenformen auch im Englischen großgeschrieben werden.
Vielleicht kannst du dazu kurz Stellung nehmen?
Grüße —Máel Milscothach ^D 11:14, 27. Mai 2021 (CEST)

Solange ein englisches Wort in einem deutschen Satz verwendet wird, ist es meiner Erfahrung nach automatisch ein Anglizismus, ob es nun in den ständigen Wortschatz übergegangen ist oder nicht (was heißt das überhaupt)? Unabhängig davon müssen aber in der deutschen Sprache alle Substantive großgeschrieben werden, auch wenn sie aus anderen Sprachen kommen, da trotzdem die Regeln der deutschen Sprache anzuwenden sind. Daher werden englische Verben z.B. auch immer nach deutscher Grammatik flektiert. Amtlich geregelt ist das durch § 55 Abs. (3) der Rechtschreibregeln: „Die Großschreibung gilt auch für Substantive aus anderen Sprachen, wenn sie nicht als Zitatwörter gemeint sind.“ Der Duden scheint ebenfalls nur Großschreibung zuzulassen (bemerke dass nirgendwo der Begriff Anglizismus verwendet wird).

Weißt du ein englisches Substantiv, das üblicherweise kleingeschrieben wird, oder kannst du mir Wikipediaartikel zeigen, bei denen das so gemacht wird? Wenn ich hier klar in der Minderheit bin, werde ich nachgeben, aber die Regeln scheinen mir eindeutig und ich glaube auch, dass die meisten Wikipedianer mir zustimmen . Jedenfalls habe ich die Kleinschreibung eines Substantivs so noch nie gesehen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 11:52, 27. Mai 2021 (CEST)

Moin,

deine Definition von Anglizismus ist sehr eng und deckt sich nicht mit der Literatur zum Thema. Siehe zum Beispiel die Tabelle hier auf S. 4 (im Deutschen völlig unbekannte Fachbegriffe, wie lychgate einer ist, tauchen dort weder als Anglizismen im engeren noch im weiteren Sinn auf) oder die Definitionen hier auf S. 32–33 (da ist die Rede von Anglizismen als "Lehnwörtern", die in den anderssprachigen "Wortschatz" aufgenommen werden; das Kriterium habe ich mir also nicht aus den Fingern gesogen, wie du siehst).

Das, was der Duden "Zitatwort" nennt, habe ich oben mit "unübersetzter Begriff" gemeint: praktisch ein kurzer Exkurs aus dem Deutschen ins Englische, den ich hier mit Kursivierung deutlich gemacht hatte. Diese Möglichkeit lässt nicht nur der Duden, sondern auch WP:TYPO ausdrücklich zu (kursiv ausgezeichnet werden "fremdsprachliche Wörter oder Ausdrücke", um "dem Leser den kurzzeitigen Wechsel in die fremde Sprache" anzuzeigen; "nicht kursiv ausgezeichnet werden (ursprünglich) fremdsprachliche Wörter, wenn sie [...] Bestandteil des deutschen Wortschatzes geworden sind").

Ich will damit gar nicht sagen, dass deine Variante falsch wäre. Man kann es sicher so machen, und es ist WP-intern wohl auch üblicher. Aber wenn es zwei "richtige" Varianten gibt, entscheidet eben nicht die Mehrheit, sondern der·die Hauptautor·in (WP:KORR). —Máel Milscothach ^D 21:38, 30. Mai 2021 (CEST)

Wie gesagt: Weder der Rechtschreibrat noch der Duden reden in den Regeln von Anglizismen, daher ist die Definition des Begriffs hier unerheblich. Die Kursivsetzung habe ich gar nicht kritisiert und finde ich ok. Aber es gibt keine zwei richtigen Varianten; nur die Großschreibung ist korrekt, wie aus den Rechtschreibregeln (die schließlich richtig und falsch festlegen) eindeutig zu erkennen ist. Zu deiner Schreibweise gibt es weder offizielle Grundlage, noch hast du ein einziges Beispiel innerhalb der Wikipedia oder außerhalb genannt, wo es so gemacht wird. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 23:57, 30. Mai 2021 (CEST)

Na, du bist gut. Du hast von Anglizismen angefangen, nicht ich.

Meine "offizielle Grundlage" für Klein- und Kursivschreibung ist die Duden-Ausnahme für Zitatwörter. Das habe ich eins drüber ja auch geschrieben, aber du bist nicht darauf eingegangen. Gerade in wissenschaftlichen Texten ist die Form gar nicht unüblich, siehe zum Beispiel (völlig unsystematisch in fünf Minuten zusammengegoogelt): [1] [2] [3] [4] [5] [6]. Reicht dir das?

WP-interne Beispiele habe ich gerade keine Lust rauszusuchen. Ich habe ja ziemlich ausführlich begründet, wieso Klein- und Kursivschreibung m. E. mit dem Duden und mit unseren Richtlinien konform ist. Da kommt es, wie schon gesagt, nicht mehr darauf an, wie die Mehrheit der WP-Autor·innen es macht.

Grüße —Máel Milscothach ^D 11:02, 31. Mai 2021 (CEST)

Der Duden redet nirgendwo von Zitatwörtern. Ein Zitat ist eine „inhaltlich übernommene Stelle aus einem Text oder ein Hinweis auf eine bestimmte Textstelle“ – das ist nicht, was hier verwendet wird. Ein Zitat muss auch immer in Anführungszeichen stehen.

Sechs Beispiele aus irgendwelchen Büchern zeugen nicht von einer verbreiteten Schreibweise, denn es gibt hunderte Bücher, wo es eben nicht so gemacht wird. Selektiv die raussuchen, die die Regeln nicht befolgen, ist keine Kunst. Entgegen deiner Darstellung sind hier aber die Regeln und (falls es keine Regeln gibt, was hier nicht der Fall ist) die Konvention innerhalb der Wikipedia entscheidend, wo die Kleinschreibung nirgendwo oder fast nirgendwo eingesetzt wird – du möchtest bloß ohne Rücksicht auf Regeln und Verbreitung deine persönliche bevorzugte Schreibweise durchsetzen, die weder mit dem Duden noch mit unsere Richtlinien konform ist (da diese die Rechtschreibregeln befolgen – wo hast du das denn in den Wikipedia-Richtlinien gefunden?).

Zu behaupten, die Meinung aller anderen sei egal und nur deine sei wichtig, ist äußerst eigensüchtig und eine interessante, mir neue Art von Totschlagargument. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 16:57, 31. Mai 2021 (CEST)

Dein ständiges goalpost shifting ist sehr anstrengend und auf den Tonfall, den du jetzt anschlägst, habe ich schon gar keinen Bock. Meinetwegen schreiben wir's groß. Ich bin an der Stelle raus. —Máel Milscothach ^D 07:48, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe gleich in meinem ersten Beitrag Belege für ein „englisches Substantiv, das üblicherweise kleingeschrieben wird“ als Goalpost gefordert und auch nie etwas etwas anderes gemeint. Falls ich das nicht klar ausgedrückt habe, tut es mir leid.

Auch ich fand die Diskussion zunehmend anstrengend, muss mich aber für dein Einlenken bedanken. Ein harscherer Tonfall schien mir angebracht, da mir die Argumente zunehmend absurd vorkamen. Vielleicht sollte zur Vermeidung zukünftiger Konflikte in WP:Rechtschreibung etwas zum Thema geschrieben werden. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 09:59, 1. Jun. 2021 (CEST)