Diskussion:Marschall der DDR

Ich habe folgendes aus dem Artikel gelöscht: Der Marschall sollte im Kriegsfall den Oberbefehlshaber im Rang über die drei Minister der bewaffneten Ministerien Inneres, Staatssicherheit und Nationale Volksarmee mit dem Rang Armeegeneral stellen. Er wurde nie verliehen und noch 1989 abgeschafft.

Simpler grund: Es stimmt nicht. Die drei genannten Minister hatten zwar den Rang eines Armeegenerals, hätten aber im Verteidigungsfall eigene Aufgaben zu erfüllen gehabt.

In den 1980ern sollte im Kriegsfall auf dem Territorium der DDR eine Nord- und eine Südarmee entstehen, mit jeweils einen Armeegeneral an der Spitze und diese brauchten halt über sich einen Marschall .... so richtig bestätigt wurde das aber nicht. Mit MdI oder MfS hatte es aber nichts zu tun!

Auch mit deutschen Generalfeldmarschall hatte der Begriff unmittelbar nix zu tun, sondern kam in dieser Bedeutung aus der Sowjetunion ... zum Verständnis der "Jugend" habe ich es jedoch stehen lassen.

"(Viersternegeneral, dem Generalfeldmarschall eher entsprechender Dienstgrad)"

Das kann man so nicht sagen. Der Generalfeldmarschall war ein Fünf-Sterne-General. Vier-Sterne war (in der Wehrmacht) Generaloberst.

Der GO hatte 3 Sterne. Vier Sterne war in der Wehrmacht "Generoberst im Range eines GF", dieser Dienstgrad wurde dann durch durch den GF ersetzt, GF entsprach also weiterhin den vier Sternen, 5 Sterne wären eher dem Reichsmarschall gleichzusetzen. בר נרב‎ 14:44, 5. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber das ist falsch. Der GO der Wehrmacht hatte nur deswegen "nur" drei Sterne auf den Schulterklappen, weil die alten deutschen Dienstgradabzeichen sowohl bei den untersten Offizieren (Leutnant) als auch bei den Stabsoffizieren (Major) als auch bei den Generalen immer mit ganz "leerer" Schulterklappe anfingen. Wenn man sich sämtliche existierenden Gegenüberstellungen von Dienstgraden ansieht, wird der GFM grundsätzlich dem US-amerikanischen "General of the Army" (5-Sterne) gegenübergestellt. Die Bezeichnung "x-Sterne" orientiert sich immer am amerikanischen System, weil nur das Sinn ergibt. Sonst gibt es nämlich einen 0-Sterne-General:

3 Sterne: Generaloberst

2 Sterne: General der Infanterie/Artillerie...

1 Stern: Generalleutnant

0 Sterne???: Generalmajor???

Richtig:

5 Sterne: GFM

4 Sterne: Generaloberst

3 Sterne: General der Infanterie/Artillerie...

2 Stern: Generalleutnant

1 Stern: Generalmajor (auch wenn er keinen Stern auf der Schulterklappe hatte)

Man kann also sagen, dass der Generaloberst zwar nur drei Sterne auf der Schulterklappe hatte, aber ein Vier-Sterne-General war. Dieser Rang entspricht auch dem Bundeswehr-Rang eines Generals, und der hat - von den USA übernommen - vier Sterne auf der Schulterklappe.

Außerdem: Der "GO mit dem Rang als GFM" wurde in der Wehrmacht nie verliehen; er war nur ein Überbleibsel aus der kaiserlichen Armee. Der erste GFM der Wehrmacht war 1936 Werner v. Blomberg.

Die Zählung nach US-Richtlinie hilft hier kaum weiter, da sich der Armeegeneral und Marschall der DDR garantiert daran niemals orientiert haben, sehr wohl aber sowohl am alten sowjetischen als auch am alten deutschen Beispiel. Also bitte weniger Milchmädchenrechnungen oder Amerikafixiertheit. Das ist ja fast schon manisch. בר נרב‎ 00:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Du machst hier die Milchmädchenrechnungen und offenbarst eklatante Unkenntnis deutscher (und allgemeiner) Militärgeschichte Bar Nerb. Was dich leider nicht daran hindert, hier voll Selbstsicherheit mitzudiskutieren. Warst du nicht sogar derjenige, der einen Artikel mit der Überschrift "Waffengeneral" in Wikipedia durchdrücken wollte? Chris

Im letzten Absatz heißt es: "...den er auch selbst niemals hätte erreichen können." Meiner Meinung nach sollte das gelöscht werden, da es eine Wertende Meinung enthält, und zudem nicht richtig ist, da "nur" ein Krieg hätte ausbrechen müssen und er diesen Rang bekommen hätte. --Menkarlina 20:26, 8. Mai 2006 (CEST)

Das ist weniger wertend als logisch. Ein Vizeadmiral (NVA-Generalleutnant, zwei Sterne), der erst mit seiner Ernennung zum Minister Admiral (NVA-Generaloberst, drei Sterne) wird, ist eben noch kein Flottenadmiral (NVA-Armeegeneral, vier Sterne), geschweige denn auf gleicher Höhe mit dem Marschall der DDR, das wäre ein unmöglicher Sprung um 2-3 Dienstgrade gewesen. Die Spekulation um den rangfördernden Krieg hingegen ist... (kein Kommentar). בר נרב‎ 22:47, 8. Mai 2006 (CEST)

Wertende Behauptung, löschen. Generell sind zu viele Spekulationen im Artikel ("Wäre.." "im Verteidigungsfallle.." etc.). Chris

• Manchen Leuten kann man nicht helfen.*

Die Spekualtion um eine Einführung bzw. Ernennung zum Marschall im Kriegsfall ist völliger Unsinn.

Dieser Dienstrang sollte dem damaligen DDR-Verteidigungsminister Heinz Hoffmann aus Anlass des "30.Jahrestages der Gründung der NVA" am 1.März 1986 verleihen werden, und damit ein aus gesundheitlichen Gründen notwendiger Abgang des greisen Armeegenerals versüsst werden, und als reine Zierde der Armee gedacht. Bekanntlich starb dieser aber vor dem großen Tag, und deshalb wurde nie ein Marschall der DDR ernannt, auch weil zwischen der Ernennung zum Armeegeneral und Aufstieg zum Marschall laut NVA-Ernennungsordnung 10 Jahre liegen mussten. Der Nachfolger Keßler wurde aber erst nach dem Tod von Hoffmann Armeegeneral, und hat als solcher "leider" keine 10 Jahre gedient.

Diese wilden Spekulationen um einen Kriegsfall, und was die DDR für Truppen stellen sollte, ist vollkommen absurd, weil sowohl die NVA wie auch die GSSD (Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland) keine strategische Bedeutung gehabt hätten. Dieser sogenannte Kriegsfall, wäre auch aus dem Verständnis ein Krieg der Startknöpfe (in der USA und Sowjetunion) gewesen, wo Europa nur Statistenrolle einnahm. Sein wir alle froh, dass das nie so weit kam. --Stefan aus Potsdam 14:13, 7. Feb. 2007 (CET)

• Dem letzten Satz kann man nur unbedenklich zustimmen --Stephan 03:28, 8. Feb. 2007 (CET)

Spekulationen?

Okay, ich rege an spekulative Behauptungen die nicht verifizierbar sind, aus dem Artikel zu löschen, wie ich es schon getan habe und wie es dreimal reverted wurde, selbst als ich eine Begründung angab die ich beim erstenmal versehentlich wegliess. Exemplarisch z.B: "Im Kriegsfall sollten ihm zudem auch Polizei (Innenministerium) und Geheimdienst (Staatssicherheit) unterstehen, die ebenfalls von Armeegeneralen geleitet wurden." Mein Kommentar: Unbewiesen, und meiner Kenntnis nach sehr unwahrscheinlich dass ein Armeeangehöriger der Staatssicherheit Befehle gibt. Generell verwechselt der Artikel in seiner jetzigen Form Dienststellung und Dienstgrad, dem Marschall der DDR werden Befugnisse wie das Kommando über 2 Armeen oder die Befehlsbefugnis über Ministerien aufgrund des Marschall-Seins zugeordnet. Da aber Marschall ein militärischer Dienstgrad und keine Dienststellung ist, etc....

Siehe auch auf der Diskussionsseite den Beitrag von Menkarlina.

Feedback? Thufir 17:40, 7. Jun 2006 (CEST)

Die Überordnung über die Armeegenerale an der Spitze von Stasi und Innenministerium wäre tatsächlich rein symbolischer Art gewesen. Zumindest die bewffneten Kräfte dieser beiden Ministerien (Wachregimenter und Bereitschaftspolizei) wären einem übergeordneten Befehlshaber unterstellt worden. Ersetze doch also bitte diesen einen Satz durch den Vermerk über die zwei Armeen. Du hast aber auch anderes gelöscht, was Du bitte nicht wieder einfach so entfernst. בר נרב‎ 19:58, 7. Jun 2006 (CEST)

Der Punkt mit der Überordnung war nur EIN Beispiel für die spekulativen Aussagen im Artikel, die ich insgesamt gelöscht hatte. Ich bitte um Belege für die vorgesehene Kommandobefugnis des Dienstgrades "Marschall der DDR" gegenüber dem Ministerium für Staatssicherheit und dem Ministerium des Inneren qua Amt (siehe Artikel). Ebenso bitte ich dich, deine anderen Statements die du in den Artikel insbesondere am 1. Oktober 2005 editiert hast zu belegen.

Ausserdem wäre es gut nachzuweisen warum die Befehlshaber zweier Armeen von einem Marschall der DDR kommandiert werden müssen/sollen wie der Artikel aussagt, insbesondere da die Befehlshaber der (zukünftigen) Armeen (Im Verteidigungsfalle) nicht den Dienstgrad Armeegeneral innehatten. Den gab es nämlich nur einmal in der Volksarmee, in Gestalt des Ministers für Nationale Verteidigung. Insgesamt wäre ich dankbar für Aussagen worauf du deine Kompetenz a) in Bezug auf die Nationale Volksarmee der DDR (die dich offenbar befähigt Aussagen über das Verhalten und die Organisation der NVA im Verteidigungsfalle zu treffen) und b) in Bezug auf miltärische Dienstgrade stützt. Danke, Thufir 14:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Eine gewisse Anonymität sollte hier schon noch gewahrt bleiben, deshalb zur persönlichen Kompetenz nur soviel: Ich habe in eine einst bekannte preußische Offiziersfamilie eingeheiratet und nun sowohl in meiner Ehe als auch unter meinen Brüdern gleich mehrere Berufsmilitärs und sogar Offiziere a.D. von diesseits und jenseits des ehemaligen Eisernen Vorhangs. Darüber hinaus habe ich mich an der Uni mit der Geschichte der NVA beschäftigt und sowohl östliche als auch westliche Dokumente bzw. ihre Darstellung kennengelernt. Der fehlende Rest ist nicht Schwanzlänge, sondern gesunder Menschenverstand. Kehren wir Deine Logik mal um, hätte es eines Marschalls gar nicht bedurft, weil der Verteidigungsminister als Armeegeneral sowie schon über den Generälen der beiden Armeen gestanden hätte, die wiederum auch von Generalobersten hätten befehligt werden können, richtig? Dennoch aber war im Kriegsfalle die Erhöhung des Verteidingsministers zum Marschall ja vorgesehen, der vorliegende Befehl schuf ja diesen Rang unbestreitbar, obwohl er ja führungsstrukturell doch gar nicht nötig war. Ebenso also ist doch nicht ausgeschlossen (ich habe aber dafür nun keinen Beleg), daß dann auch die Generale der beiden Armeen zum Armeegeneral aufgerückt worden wären, aus Euphorie oder was weiß der Kuckuck. Wo bestand z.B. 1940 die echte Notwendigkeit nach dem Sieg über Frankreich Göring zum Reichsmarschall und die Wehrmachtsgeneralobersten zu GFM zu ernennen? Im Verteidigungsfall wären außerdem, wie schon oben gesagt, auch die bewaffneten Kräfte der anderen DDR-Ministerien dem Armeeoberkommando unterstellt worden, die Wachregimenter und die Bereitschaftspolizei also dem Stasi-Armeegeneral und dem Polizei-Armeegeneral "weggenommen" worden, aber das ist tatsächlich hier nur am Rande relevant. בר נרב‎ 15:51, 13. Jun 2006 (CEST)

Bar Nerb, du hast aber schon mehrmals Inkompetenz erkennnen lassen in deinen Wiki-Beiträgen zu militärischen Themen. Ich erinnere nur an die Löschdiskussion zum Artikel "Waffengeneral", und z.B. daran wie du oben auf ebendieser Diskussionsseite die berechtigte und fundierte Kritik eines User abgebügelt hast mit "Also bitte weniger Milchmädchenrechnungen oder Amerikafixiertheit. Das ist ja fast schon manisch" OHNE auf die Kritik einzugehen - was Wunder, denn sie war berechtigt. Man verzeihe mir bitte, ich echauffiere mich da gerade wieder mal. Anyway - Du sagst, "Der fehlende Rest ist nicht Schwanzlänge, sondern gesunder Menschenverstand. Kehren wir Deine Logik mal um..." NEIN, der fehlende Rest in einer Enzyklopädie ist WISSEN und nicht deine Vermutungen, die du mit Vehemenz vertrittst. Ich plädiere dafür diese zu streichen. Thufir 20:33, 14. Jun 2006 (CEST)

Na schön, was also weißt Du? --בר נרב‎ 01:16, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich weiss dass die von mir gelöschten Aussagen Spekulationen darstellen. Solltest du natürlich Dokumente vorweisen können die bestätigen dass vorgesehen war den Dienstgrad(!) "Marschall der DDR" zu schaffen damit er im Kriegsfalle die zwei Armeen der DDR kommandiert, werde ich gerne "Mea culpa" rufen bzw. eher schreiben. Auch bitte ich dich wie schon erwähnt zu belegen dass dem Dienstgrad "Marschall der DDR" Staatssicherheit und Polizei unterstanden hätten. Solltest du das nicht belegen können, erlaube ich mir weiterhin deine gesamten Aussagen im Artikel als Spekulationen zu bezeichnen, die lediglich deinem "gesunden Menschenverstand" entspringen, wie du ja schon festgestellt hast. Ich bin auch nicht sonderlich willens Kompromisse die in einem geringfügigen Umschreiben deiner Aussagen bestehen zu akzeptieren, etwa darin dass dem Dienstgrad (!) "Marschall der DDR" nur die bewaffneten Kräfte der Staatssicherheit und Polizei unterstanden hätten im Kriegsfalle. Ich finde es unakzeptabel dass du in eine Enzyklopödie Dinge hineinschreibst die deinem "gesunden Menschenverstand", aka, Meinung entspringen und dann auch noch Diskussionen darüber startest die in Kompromisse münden sollen (wie kann es einen Kompromiss zwischen Meinung und Wissen geben?), oder dass du alternativ Leute abkanzelst die korrekte Aussagen getätigt haben (s.o. dein Beitrag vom 00:36, 7. Mai 2006 ) wenn du argumentativ nicht dagegen ankommst. Thufir 19:21, 21. Jun 2006 (CEST)

Ein vermeintliches Abkanzeln (sollte es so verstanden worden sein) nehme ich weitgehend zurück, die dem gesunden Menschenverstand entspringende meinungsübergreifende Logik jedoch nicht. בר נרב‎ 23:04, 21. Jun 2006 (CEST)

Satzklärung

Im November 1989 gab der amtierende Minister für Nationale Verteidigung, Admiral Theodor Hoffmann, den Dienstgrad wieder auf.

Der Satz ist vollkommen unverständlich, zumindest verstehe ich nicht was er aussagen soll. Bin für eine Erklärung Dankbar. Gruß --Eichis 14:39, 7. Jan. 2007 (CET)

• Theodor Hoffmann wurde bei seiner Ernennung zum Minister für Nationale Verteidigung in den Rang eines Admirals befördert. Er schaffte daraufhin die Dienstgrade, die erst 1982 eingeführt worden waren wieder ab. Das waren der Marschall der DDR und der Flottenadmiral.--Stephan 05:42, 8. Jan. 2007 (CET)

Aussagen des Artikels ohne Fundierung durch Quellen

Im Artikel gibt es einige Aussagen die sich nicht verifizieren lassen durch Quellen bzw. eher als Spekulation anzusehen sind. Ich würde diese Aussagen gerne zurechtstutzen. Fangen wir an:

Im Gegensatz zum Dienstgrad Generalfeldmarschall sollte es immer nur einen Träger geben. So wie in der Sowjetunion der Dienstgrad des Generalissimus an den Obersten Befehlshaber nur im Kriegsfall verliehen werden sollte, war gleiches für den Marschall der DDR vorgesehen.

Die Aussage dass es nur einen Träger geben sollte, hat keine Quellenfundierung. Wahrscheinlich hätte es nur einen Marschall gegeben, ja, das aber deswegen weil die Grösse der NVA nicht mehr gerechtfertigt hätte - nicht weil man es explizit so festgelegt hätte [im Staatsratsbeschluss oder dergleichen]. Mehr oder minder eine logische Zwangsläufigkeit also, keine bewusste Entscheidung die den Dienstgrad "Marschall der DDR" irgendwie heraushöbe gegenüber anderen Dienstgraden. Der Dienstgrad Marschall der DDR wird weiterhin mit dem Genereralissimus der Sowjetunion verglichen, etwas unglücklich da beide nicht auf dem selben Rangniveau stehen. Die letzte Behauptung (Dienstgradverleihung nur im Kriegsfall) wird schliesslich explizit kontradiktiert durch den Staatsratsbeschluss, in dem die Rede ist von a) Beförderung im Verteidigungszustand UND b) für aussergewöhliche militärische Leistungen, sozusagen "ehrenhalber".

Die Notwendigkeit des Dienstgrades hätte sich nur im Kriegsfall ergeben... zwei selbständig operierende Armeen bzw. Armeegruppen stellen sollte ... Da jede dieser beiden Armeen von einem Armeegeneral (heutiger General der Bundeswehr) kommandiert worden wäre, sollte ein über beiden Armeegenerälen stehender Dienstgrad geschaffen werden.

Wie bereits erwähnt, war die Ernennung zum Marschall der DDR NICHT nur an den Kriegsfall geknüpft, siehe obigen Beschluss des Staasrates. Die elaborierte Begründung warum ein Marschall notwendig ist um zwei Armeen zu kommandieren, überzeugt nicht. "Dienstgrad" ist nicht zu verwechseln mit "Dienststellung" - für die Dienststellung eines Oberkommandierenden der NVA im Kriegsfall ist der Dienstgrad "Marschall" nicht notwendig (Ein 3. Weltkrieg in Mitteleuropa hätte ohnehin nur geschätzte 2-3 Wochen gedauert), noch ist die Aussage im Artikel durch Quellen belegt die zumindest nahelegen dass im Kriegsfalle diese Beförderung wahrscheinlich erfolgt wäre. Kurzum: Spekulation.

Im Kriegsfall sollten ihm zudem auch Polizei (Innenministerium) und Geheimdienst (Staatssicherheit) unterstehen, die ebenfalls von Armeegeneralen geleitet wurden.

Wieder eine sehr dienstgrad-zentrierte schematische Sichtweise. Weil es zwei Armeegenerale gibt, muss ein Marschall darüberstehen etc. Zum einen bleibt festzuhalten, dass das Ministerium für Staatssicherheit im Kriegsfalle dem Vorsitzenden des Nationalen Verteidigungsrates, Honecker, unterstanden hätte. Das war schon allein deswegen so [egal ob Friedens- oder Kriegszeit], weil Honecker in Personalunion auch Generalsekretär der SED war, mit der Stasi als sich selbst so verstehendes "Schild und Schwert der Partei". Sowohl Stasi als auch NVA waren Diener der Partei, nur dort lag die Macht im Frieden in Gestalt des Politbüros und im Krieg in Gestalt des Nationalen Verteidigungsrates und seines Vorsitzenden, des SED-Generalsekretärs Honecker.

Zum anderen ist der Rang des Armeegenerals Mielke ein Stasi-Offiziersrang der mit dem NVA-Offiziersrang erst einmal wenig zu tun hat ausser der Namensgleichheit. Eine Unterstellung der Staatssicherheit unter die NVA, auch in Gestalt des Dienstgrades "Marschall der DDR" war nicht vorgesehen meiner Kenntnis nach [s.o. - Primat der Partei!]. Wie erwähnt, wäre im Kriegsfalle alle Macht im Nationalen Verteidigungsrat und seinem Vorsitzenden konzentriert gewesen.

Ich hoffe auf Kommentare und Meinungen.... Thufir 19:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Erich + Erich

Hochinteressante Diskussion! Möchte dieses beitragen:

Gerüchten zufolge, die nach dem Fund der Original-Schulterklappen auftauchten, sollte der "Marschall der DDR" genau zwei Personen verliehen werden: Erich Honecker und Erich Mielke.

Ist dazu mittlerweile mehr bekannt? Wschroedter (Diskussion) 15:29, 29. Aug. 2014 (CEST)

Steht zwar schon länger hier, aber ich @Wschroedter: mal noch antworten.

Als der Dientsrang geschaffen wurde, war nach meiner Kenntnis geplant, diesen Rang dem amtierenden Verteidigungsminister Heinz Hoffmann zu verleihen. Geplant war der 20. Gründungstag der NVA. Den erlebte er dann aber nicht mehr. Dass er an Honecker verliehen wurde habe ich nie gehört und ist auch unwahrscheinlich. Dieser war zwar Vorsitzender des Nationalen Verteidigungsrates, also im Verteidigungsfall der Oberbefehlshaber aller Streitkräfte und Exekutivorgane, aber vollständig ohne jegliche militärische Erfahrung. Was Mielke angeht ist das ähnlich. Der war zwar pro Forma ab 1980 im Rang eines Armeegeneral, allerdings hatte der auch keinerlei militärische Ausbildung. Das Offizierskorps und die Generalität der NVA bzw. Grenztruppen, hätte das auch nicht so ohne weiteres geduldet. Mielkes Machtanspruch war zwar grenzenlos, aber gegen die Gruppierungen um Stechbarth, Ehm und Streletz hätte das nie akzeptiert. Insofern halte ich die Gerüchte zu Honecker und Mielke für reine Gerüchte, ohne Grundlage. --Label5 _(L5) 10:13, 25. Mai 2017 (CEST)

Danke, @Label5:! Ich ergänze dahingehend, dass die Verleihung an die beiden Eriche dem Gerücht zufolge nur für den Verteidigungsfall vorgesehen war. Da hätten die anderen Herren dann wohl auch keine Zeit oder keinen Mumm mehr gehabt zum Widerspruch. Eine Quelle finde ich leider nicht mehr. Winfried Schrödter (Diskussion) 13:48, 15. Aug. 2017 (CEST)

Auch das wäre eine Theorienfindung, und dazu wird es wohl auch kaum Quellen geben, zumal sich Erich Honecker wohl kaum hätte selbst die Schulterklappen hätte verleihen können. Worauf denn auch, denn er war gar kein Uniformträger, anders als Erich Mielke der gerne in der Galauniform posierte. --Label5 _(L5) 14:11, 15. Aug. 2017 (CEST)

Der Begriff "Arabeske" ist falsch....das sind doch die Kragenspiegel...Arabesken trägt man am Ärmel unten

Der Begriff "Arabeske" ist falsch....das sind doch die Kragenspiegel...Arabesken trägt man am Ärmel unten (nicht signierter Beitrag von Robust 901-S (Diskussion | Beiträge) 22:46, 6. Nov. 2014 (CET))

Das ist schon richtig. Siehe auch Larisch-Stickerei. --Label5 _(L5) 10:15, 25. Mai 2017 (CEST)