Diskussion:Maserati Biturbo

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Nikasil?[Quelltext bearbeiten]

Laut Herstellerprospekt auf http://www.lov2xlr8.no/brochures/others4/92spy/bilder/7.jpg hat er nasse Laufbuchsen. Tomatenbrille (Diskussion) 15:30, 4. Mai 2018 (CEST)

Das ist ein später Motor aus den 1990ern. Für den stimmt das. Frühe Varianten aus den 1980ern hatten Nikasil.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:33, 4. Mai 2018 (CEST)

Das fing aber in den 1980ern schon an: http://www.lov2xlr8.no/brochures/others4/86bit/bilder/5.jpg Tomatenbrille (Diskussion) 16:10, 4. Mai 2018 (CEST)

Ja, fing es. Ich kann das jetzt aus dem Kopf nicht einordnen. Ich habe die Quelle, die das sehr detailliert beschreibt, nicht zur Hand. Im Augenblick bereite ich einen Urlaub vor, der morgen beginnt. Da sind die Prioritäten anders. Mitte Mai kann ich das nachreichen, vorher nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:16, 4. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht ist Dir hier en:Maserati_Biturbo#Engines Trost und Stütze: „The 2-litre version featured wet aluminium sleeves coated with Nikasil.“ Insoweit hätten wir beide recht. Frohes Packen und erholsame Tage wünscht Tomatenbrille (Diskussion) 20:27, 4. Mai 2018 (CEST)

Danke, wird schon! Kann gut sein, dass das auf die 2-Liter-Motoren begrenzt war. Die 2,5-Liter-Exportmotoren kamen ja zwei Jahre später, und die haben ganz sicher kein Nikasil. Was ich im Augenblick nicht weiß, ist, ob Maserati im Zuge der Einführung des 2,5-Liter-Motors auch den kleinen Motor anpasste. Das lässt sich sicher herausfinden. Nach dem Urlaub. Steht auf dem Memo-Zettel.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:22, 4. Mai 2018 (CEST)

Maserati Biturbo ist eine Kopie des BMW E21 3er[Quelltext bearbeiten]

Habe gerade den Hinweis ergänzt, daß der Biturbo eine Kopie des 3er BMW ist; es geht um die Karosse, das "Grundmodell". Wird umgehend rückgängig gemacht, "Kopie" müßte erst mit Quelle nachgewiesen werden. Ich schlage folgendes vor: Beide Modelle in allen Ansichten ausdrucken und nebeneinander legen. Dann Augen zu, und wieder aufmachen. Ansonsten nehme ich Einzelnachweis Nr. 11. (Nachtrag: Ich meinte übrigens "schlechte Kopie" - siehe Einzelnachweis). Es ist geradezu lächerlich, von einem Maserati-Prototypen und vom Quattroporte zu schreiben, aber nicht mal einen Versuch zu starten, für das praktisch vom 3er E21 geklaute Konzept (Paul Bracq) eine Formulierung zu finden. --Minzoblate (Diskussion) 15:38, 29. Jun. 2020 (CEST)

Zunächst einmal: Die stilistische Verwandtschaft zum Medici und zum QP III ist belegt. Dann: BMW ist eine tolle Marke. Und dass der Biturbo Ähnlichkeiten zum 3er-BMW hat (übrigens weniger zum E21 also vielmehr zum 1982 vorgestellten E30, dessen Linien Maserati offensichtlich in schlafwandlerischer Sicherheit vorausgeahnt hat...), steht außer Frage. Aber man kann nicht ernsthaft behaupten, der Biturbo wurde „bis auf Kühlergrill und Scheinwerfer (…) dem ab 1975 produzierten gleichen“. Abgesehen von den völlig anderen Abmessungen – der BMW ist 20 cm länger und fast 10 cm höher als der Maserati – sind auch die Blechteile deutlich unterschiedlich. Beim Maserati verläuft die obere Sicke über, beim BMW unter den Türgriffen. Der Hofmeister-Knick ist beim BMW wesentlich ausgeprägter als beim Maserati, und die Konstuktion der Motorhaube ist komplett anders. Also: Inspiration sicher – mit blau-weißer Brille, die das Leben ja bekanntlich wesentlich schöner macht, von mir aus auch: kopiert –, aber „gleich“ wäre ganz sicher falsch.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:17, 29. Jun. 2020 (CEST)
Nachtrag: Dass Alejando de Tomaso den 3er-BMW als Vorbild für seine Biturbo-Reihe hatte, ist kein Geheimnis. Im übergreifenden, die gesamte Familie zusammenfassenden Artikel Maserati Biturbo-Baureihe ist das auch nachzulesen.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:19, 29. Jun. 2020 (CEST)
Und auch dort wird auf den E30 verwiesen. Ich bin über E21 gestolpert. Die Formulierung "Kopie" ist mir auch so nicht bekannt, in der Literatur wird eigentlich hinsichtlich des Designs nur von "Anleihen" gesprochen. Der Kofferraum fällt beim Maserati auch deutlich stärker ab als beim BMW, wo die Linie sehr flach ist.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:28, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe jetzt den Bezug zum 3er in den Text aufgenommen. Anknüpfungspunkt ist die konzeptionelle Ähnlichkeit: Die ist zweifelsfrei vorhanden. Mit dieser Formulierung ist ein Link auf den ersten 3er (E21) gerechtfertigt. Stilistisch sehe ich nach wie vor weitaus mehr Ähnlichkeiten zum zweiten 3er (E30), der allerdings eineinhalb Jahre nach dem Biturbo auf den Markt kam. Wie es dazu kam, kann ich nicht sagen; man könnte allenfalls spekulieren. Deshalb halte ich einen Link zum E30 hier für nicht angebracht.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:53, 29. Jun. 2020 (CEST)
Nachtrag zu weiter oben, vor 16:53: Länge, Breite, Höhe von BMW E21 und E30 sind praktisch gleich - und Maserati hätte sich am E30 orientiert, aber nicht am E21? Maserati "entwickelte" (kopierte) ab 1978 mit Blick auf den E30, der erst 1982 vorgestellt wurde? Was steht denn sonst noch in Einzelnachweis 11 drin? Und "Maserati Biturbo" ist ernsthaft auf zwei Artikel aufgeteilt? Tatsache ist zweifelsfrei, daß der Franzose Paul Bracq für BMW einen am Markt sehr erfolgreichen 3er gezeichnet hat (1.3 Mio Autos), wogegen man die gestalterische Leistung von diesem Andrea Irgendwas, ohne daneben zu liegen, als "nicht nennenswert" einstufen kann. Das ist doch die Realität. Grüsse von einem Ex-Bracq-S-Klasse-Fahrer. --Minzoblate (Diskussion) 17:06, 29. Jun. 2020 (CEST)
Mit EN11 meinst Du "Giles Chapman: The worst cars ever sold"? Mag sein, dass der Autor das so geschrieben hat (ich kenne das Buch nicht), aber das ist ganz sicher keine allgemeine Sichtweise. Ich würde sogar sagen, dass der Autor diese Meinung weitgehend exklusiv hat (oder den E21 mit dem E30 verwechselte...)--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:19, 29. Jun. 2020 (CEST)

Giles Chapman ist ein auf der Insel recht bekannter Automobil-Journalist, der sein Geld unter anderem mit plakativen Titeln (The Worst Cars Ever Sold oder Cars We Loved in the 1960s) verdient. So etwas geht da drüben recht gut. In dem von mir zitierten Buch schreibt er ungefähr das, was der Kollege Minzoblate hier auch schreibt - vielleicht in etwas plakativen Worten. Der Befund ist an sich ja auch nicht falsch: De Tomaso zielte in die 3er-Nische, und deshalb hat er für den Biturbo das Konzept des BMW 3 aufgegriffen (ebenso wie er z.B. den Longchamp nach dem Vorbild des Benz R107 konstruieren ließ). Ob man das jetzt Ersatz-BMW nennen muss, ist eine andere Frage; auf der Insel kommen solche Begriffe aber immer gut an.
Im Kernbefund liegen wir, Kollege Minzoblate, jedenfalls nicht auseinander. Aber ich darf noch einmal daran erinnern, was der Auslöser dieser Diskussion war: Die Formulierung, die Karosserien des E21 und des Biturbo sei gleich. Das ist und bleibt schlicht falsch. Noch einmal: Der BMW E21 ist 20 cm (!) länger als der Maserati (4355 zu 4153 mm). Das kann man beim besten Willen nicht mit „praktisch gleich lang“ umschreiben. Im Übrigen ist kein einziges Karosserieblech auch nur ansatzweise austauschbar. Abgesehen davon ist es bei aller Wertschätzung der Arbeit von Paul Bracq gut, die Eigenleistung Pierangelo Andreanis anzuerkennen. Das fängt damit an, dass man seinen Namen zur Kenntnis nimmt, ihn korrekt nennt und ihn nicht als „Andrea Irgendwas“ abtut. Das wäre mir im Interesse des Diskussionsniveaus wirklich lieb. Andreani ist vielleicht nicht der größte Designer der Welt, aber er hat in meinen Augen eine weitaus elegantere Interpretation des vergleichsweise plumpen E21-Themas auf die Beine gestellt. So viel Subjektivität will ich mir hier mal gönnen.
Was die Artikelstrukturen angeht, will ich das gerne erklären: Es gibt einen zusammenfassenden Artikel, der sich Biturbo-Baureihe nennt. Daneben gibt es separate Artikel, die sich mit den einzelnen Mitgliedern der Baureihe beschäftigen (Biturbo, 222, 222 E, 2.24 v, 222 4v, Biturbo 420, 422, 4.18 v, 4.24 v, Biturbo 425, Maserati 430, Maserati 430 4v, Racing und Biturbo Spyder). Das ist schlicht und einfach deshalb nötig, weil ein Gesamtartikel, der alle Modelle eingehend behandelt, zu lang und unübersichtlich geworden wäre. So macht man das hier.
Ich denke, wir können die Sache damit beenden: Der BMW-Bezug ist drin, Fehler sind raus - alles gut. Gruß von einem aktiven Volvo-Fahrer an einen ehemaligen Stern-Fahrer.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:49, 29. Jun. 2020 (CEST)

Wenn mit Kopie das Konzept des 3er-BMWs gemeint ist, will ich gar nicht widersprechen (spannend wäre der genaue Wortlaut - ein ganzes Buch als EN ist zwar besser als gar keine Quelle, aber dennoch eigentlich zu unspezifisch... Besser wäre eine Seitenangabe) . Das Design ist sicherlich keine Kopie.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:05, 29. Jun. 2020 (CEST)
Falls Du Chapman meinst: Zitiert ist S. 57 (wie in der FN angegeben). Dort steht der Begriff „Ersatz–BMW“ und der Hinweis auf die mangelhafte Qualität.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:15, 29. Jun. 2020 (CEST)
Find ich ja gut, daß sich ein bißchen was aufgeklärt hat. Ich habe nichts gegen Maserati Biturbo, bedauere eher, daß es eine wohl recht schlampig verarbeitete Kiste war. Ich gönne mir selber auch Subjektivität: Euer Pierluigi Soundso hat den 3er genommen und die Front vom 79er Quattroporte drangeklatscht, das wars. Da sitzt keine Leistung hinter. Paul Bracq kam zu BMW und hatte die Aufgabe, die Zukunft zu gestalten - wir erinnern uns: VW mußte den Käfer ablösen, und das klappte nicht im ersten Anlauf, die hatten in Wolfsburg wohl richtig Angst. Und vor so einer (jaa, nicht ganz vergleichbaren Aufgabe) stand wohl auch Bracq, der von Mercedes kam, einer von mehreren im Team (mit Sacco und 300-SL-Friedrich Geiger) war, und hat dann diesen schweren Job bei BMW - als Designscheff - gebacken gekriegt, der Grundstein wurde gelegt für 3er, 5er, 6er, und größere Teile vom 7er. Eine ganze Fahrzeug-Generation. Und was kann Euer Pierluigi? Im Automobildesign hat er offensichtlich fast nichts vorzuweisen, und hat das Thema wohl gänzlich verlassen. Gibt selbst in Italien nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag (habe eben keinen gefunden). Das muß wohl einen Grund haben - "nicht erwähnenswert". Der Typ ist in meinen Augen nix. Grüsse Matthias von der Alster --Minzoblate (Diskussion) 20:56, 29. Jun. 2020 (CEST)

Es wäre wirklich schön, wenn wir den Mann bei seinem richtigen Namen nennen könnten. Das hat etwas mit Respekt zu tun. Er heißt Pierangelo Andreani. Wer Pierluigi ist, weiß ich nicht. Soll ich jetzt anfangen, über Paul Bratsch zu reden? Bra... war ganz ohne Zweifel ein außerordentlich guter Designer, und ich mag seine Werke wirklich. Niemand andere hat es so gut geschafft, teutonische Nüchternheit in Blech zu pressen. Wenn ich irgendetwas für Stuttgarter Sterne oder weiß-blaue Propeller übrig hätte, wäre ein Auto von ihm sicher der erste deutsche Klassiker, den ich mir in die Garage stellen würde. Man kann Andreani und Bracq nicht wirklich vergleichen. Andreani hatte bei Maserati eine ganz andere Aufgabe als Bracq. Er sollte eine italienische Antwort auf den BMW 3er schaffen und sich dabei nicht zu weit vom Vorbild entfernen. Genau das hat er gemacht. Aufgabe erfüllt! Andreani war in den 1980ern Alejandro de Tomasos Designsklave. Er hat bis etwa 1990 (dann kam Marcello Gandini) alle De Tomasos und Maseratis gestaltet, und dabei hatte er wirklich keine freien Hände. Er hatte kaum Budget, und der Tomaso redete ihm in alles rein. Unterschiedliche Welten eben. Wenn Du das brauchst, um den einen höher zu bewerten als den anderen... Es wäre ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Andreani hat in der Tat dem Automobilbereich den Rücken gekehrt. Welch Wunder nach 10 Jahren mit De Tomaso. Es gibt ihn noch. Heute arbeitet er vor allem mit Booten. Seine Website ist www.beneteau.com. Und dass Pierangelo Andreani noch keinen Artikel hat, das stimmt. Das ändere ich auch noch.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:32, 29. Jun. 2020 (CEST)

@Vertigo Man-iac: Ich habe mir Chapman noch einmal durchgelesen. In der Überschrift steht "BMW rival", im Fließtext "kind of Italian BMW Series 3", und in einer Textbox, die die gegen den Maserati sprechenden Argumente zusammenfasst, heißt es "Ersatz BMW with disastrous quality". Kein expliziter Bezug zu einer konkreten 3er-Baureihe. Gruß.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 07:37, 30. Jun. 2020 (CEST)
Vorlage:Ping:Matthias v.d. Elbe "Rival" und "kind of BMW" kann ich aber nicht mit "Kopie" übersetzen. D.h., es fehlt nicht nur der konkrete Bezug zum E21, sondern auch der Beleg, dass es sich um eine Kopie handelt? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:52, 30. Jun. 2020 (CEST)
@Vertigo Man-iac: Der Begriff Kopie kommt nicht von mir; den hat der Kollege Minzoblate ins Spiel gebracht. Ich würde ihn hier nach wie vor nicht verwenden. Chapman verwendet das Wort „copy“ hier gar nicht, und ein konkreter Bezug zu dem E21 oder dem E30 fehlt. Es ist lediglich unspezifisch von BMW Series 3 die Rede.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:02, 30. Jun. 2020 (CEST)