Diskussion:Max Heindel

Verworrene Quellenlage

Die Quellen widersprechen sich recht stark, schwierig, Sein und Schein auseinanderzuhalten:

• Einmal hatte er drei Kinder, dann wieder vier
• Einmal war er drei mal verheiratet, dann nur zwei mal
• Einmal wurden zwei seiner Ehen geschieden, dann wieder gab es keine Scheidung sondern seine erste Frau soll während aufrechter Ehe gestorben sein
• Einmal soll der Geburtsname seiner Mutter Anna Sorine Withen gelautet haben, ein andermal Elfriede Heindl (ohne "e")
• Einmal nahm er den Namen Max Heindel als Pseudonym an, ein andermal soll dieser Name dem Geburtsnamen seiner Mutter (siehe oben) entlehnt worden sein
• Einmal war er Vizepräsident der theosophischen Los-Angeles-Loge, ein andermal Vizepräsident für ganz Kalifornien
• Einmal soll ihn ein recht geheimnisvoller älterer Bruder in die Rosenkreuzerei eingeweiht haben, ein andermal war es Franz Hartmann
• Einmal soll er in einer Berliner Freimaurerloge (Schottischer Ritus) gewesen sein, an anderen Stellen steht kein Wort davon etc. etc. etc.

Ich weiß nicht, was ich davon glauben kann/soll/darf. Vielleicht gibt es jemanden, der sich damit auskennt oder die Glaubwürdigkeit der Quellen besser einschätzen kann. Gruß --195.3.113.55 09:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

Freimaurerei

"Auch in der noch geheimeren steinerschen „Freimaurerei“ des sogenannten Misraim-Dienstes wurde er aufgenommen."

Rudolf Steiner hat keine freimaurerische Loge betrieben, was die nachfolgenden Quellen verdeutlichen mögen:

„Nun gab es in Deutschland einen sogenannten «Memphis- und Misraim-Orden», der vorgab so zu wirken, wie es in der angegebenen Richtung liegt. Dieser Orden bezeichnete sich als freimaurerische Organisation. Und er «bearbeitete» «Grade», von denen die drei ersten mit der anerkannten Freimaurerei übereinstimmten Mit dieser «anerkannten» Freimaurerei haben meine okkulten Bestrebungen zunächst nicht das geringste zu tun. Sie können und wollen ihr nicht ins Gehege kommen. (….) Als ich nun anfangen wollte, in der angegebenen Richtung (Anthroposophie Anm. d. Verf.) zu wirken, oblag es mir für gewisse Vorgänge der höheren Plane bei denen, die solches suchten, ein Ritual einzuführen. Dieses Ritual kann kein anderes sein, als das Spiegelbild dessen, was Tatsache der höheren Plane ist. Dieses Ritual ist kein anderes als dasjenige, welches der Okkultismus seit 2300 Jahren anerkennt, und das von den Meistern der Rosenkreuzer für europäische Verhältnisse zubereitet worden ist. Wenn in diesem Ritual sich etwas findet, was in die drei Johannesgrade herübergekommen ist, so beweist das nur, daß diese Johannesgrade etwas aus dem Okkultismus aufgenommen haben. (….) Nun hatte ich zwei Wege. Entweder den sogenannten Orden ganz zu ignorieren, oder mich mit ihm auseinanderzusetzen. Das erstere wäre nur in einem einzigen Falle möglich gewesen: wenn der Orden eine Verständigung zurückgewiesen hätte. Im andern Falle wäre es im Sinne gewisser historischer Konzessionen, die der Okkultismus machen muß, illoyal gewesen. (….) General-Großmeister jenes Ordens war ein gewisser Theodor Reuß. Was dieser nun sonst getan hat, gehört nicht in die Diskussion. Es mag, was immer, sein. In Betracht kam nur die Tatsache, daß er General-Großmeister jenes Ordens war, der vorgab, in der angegebenen Richtung zu wirken. Mit dieser Tatsache hatte ich mich auseinanderzusetzen. Ich mußte zu diesem Zwecke den genannten Theodor Reuß aufsuchen, den ich vorher nie gesehen hatte, über dessen Verhältnisse nie etwas auf irgendeinem Wege [zu mir] gedrungen war. Es wäre natürlich für mich ein leichtes gewesen, mich über diese Verhältnisse zu informieren. Aber sie gingen mich absolut nichts an.Herrn Reuß habe ich nun gesagt, was sich in die folgenden Sätze formulieren läßt: Ich will nichts, aber auch gar nichts von Ihrem Orden. Ich werde aber in einer Richtung wirken, von der der Orden vorgibt, daß es die seinige ist. Es kommt nun nur darauf an, daß der Orden für sich, nicht für mich, anerkennt, daß ich dies im Sinne der Grade tue, die der Orden als die seinigen in Anspruch nimmt. Ich mache zur Bedingung, daß der Orden mir nichts mitteilt von seinen Ritualien. Niemand soll je sagen können: ich habe von dem Orden etwas empfangen. Ich will meinen Schritt bloß vom Standpunkte okkulter Loyalität betrachtet wissen. Und es darf niemand ein Recht empfangen, ihn je anders zu deuten. Reuß sagte ziemlich kurz: das könne er nicht, denn dies mache ihn unmöglich in seinem Orden. Ich ging nun zunächst weg. Was sachlich geschehen ist, und noch geschehen wird, ist und wird geschehen, ob mit oder ohne den genannten Orden. Nach einigen Tagen forderte mich Reuß zu weiteren Unterhandlungen auf. Er stellte nun seinerseits keine anderen weiteren Forderungen, als daß ich rein geschäftlich im praktischen Sinne sein Recht anerkenne, für jeden, der sich in die Richtung, die der Orden als die seinige betrachtet, begibt, eine Taxe - keine andere als die übliche - zu empfangen. Alle weiteren Verhandlungen betrafen nun lediglich Formalien. Ich konstituierte, was zu konstituieren war, ohne daß Herr Reuß jemals dabei - bei irgend etwas - gewesen wäre. Herr Reuß hat seinerseits alles anerkannt, was ich getan habe. Ich aber habe sachlich den Orden völlig ignoriert. Um, wie er sagte, nicht gegen seine Ordensregel zu verstoßen, hat mir Reuß Diplome und Ritualien gegeben. Das heißt, er hat sie mir ins Haus gebracht. Ihm dies alles abzukaufen, wäre, wenn auch kein anderer Grund dagegen vorläge, schon deshalb von mir die größte Dummheit gewesen, weil in all dem Zeug nichts stand, was man nicht für ganz geringes Geld bei jedem beliebigen Antiquar kaufen könnte. Daß Reuß für jedes Mitglied einfach die Taxe erhält, die er rechtlich zu beanspruchen hat, ist lediglich eine loyale Anerkennung eines Rechts, das ihm einmal zusteht, gleichgültig, was sonst mit ihm «los» ist.“ ( Rudolf Steiner, GA 265, Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule von 1904 – 1914, Seite 67ff).

„Erstens ist der Name Reuß in diesen Logen nie genannt worden. Zweitens kann niemand von mir Eingeführter ein Diplom aufweisen, das von Reuß herrührte. Drittens ist nie etwas geschehen, was irgendwie die Loyalität gegenüber der Freimaurerei verletzte. Viertens ist jeder über das Verhältnis der Sache zur Maurerei aufgeklärt worden. Endlich fünftens: sind innerhalb unserer «Logen» nur Theosophen. Wollten ehemalige Mitglieder des genannten Ordens bei uns eintreten, so müßten sie nachweisen, daß sie die Grade nicht nur tax- und diplommäßig zu Recht tragen, sondern daß sie sie «innerlich » haben. Es hat also, was ich begründet habe, selbst mit dem nichts zu tun, was früher in Deutschland vorgab, «Memphis- und Misraim-Grade» zu tragen. Und mich geht alles das auch nicht das geringste an, was sich um Reuß und seiner Genossen Orden herum abspielt.“ (Rudolf Steiner, GA 265, Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule von 1904 – 1914, Seite 70)

„Nicht eigentlich in den Rahmen dieser Darstellung gehört eine Einrichtung, die innerhalb der Anthroposophischen Gesellschaft so entstanden ist, daß dabei an einen Zusammenhang mit der Öffentlichkeit gar nicht gedacht worden ist. Sie soll nun doch charakterisiert werden, weil auch von ihr her der Inhalt zu Angriffen auf mich genommen worden ist. (….) Einige Jahre nach dem Beginne der Tätigkeit in der Theosophischen Gesellschaft trug man von einer gewissen Seite her Marie von Sivers und mir die Leitung einer Gesellschaft von der Art an, wie sie sich erhalten haben mit Bewahrung der alten Symbolik und der kultischen Veranstaltungen, in welchen die «alte Weisheit» verkörpert war. Ich dachte nicht im entferntesten daran, irgendwie im Sinne einer solchen Gesellschaft zu wirken. Alles Anthroposophische sollte und mußte aus seinem eigenen Erkenntnis- und Wahrheitsquell hervorgehen. Von dieser Zielsetzung sollte um das Kleinste nicht abgegangen werden. Aber ich hatte immer Achtung vor dem historisch Gegebenen. In ihm lebt der Geist, der sich im Menschheitswerden entwickelt. Und so war ich auch dafür, daß, wenn irgend möglich, Neu-Entstehendes an historisch Vorhandenes anknüpfe. Ich nahm daher das Diplom der angedeuteten Gesellschaft, die in der von Yarker vertretenen Strömung lag. Sie hatte die freimaurerischen Formen der sogenannten Hochgrade. Ich nahm nichts, aber auch wirklich gar nichts aus dieser Gesellschaft mit als die rein formelle Berechtigung, in historischer Anknüpfung selbst eine symbolischkultische Betätigung einzurichten. Alles was in den «Handlungen» inhaltlich dargestellt wurde, die innerhalb der von mir gemachten Einrichtung gepflogen wurden, war ohne historische Anlehnung an irgendeine Tradition. Im Besitze der formellen Diplomierung wurde nur solches gepflegt, das sich als Verbildlichung der anthroposophischen Erkenntnis ergab. Und getan ist dies worden aus dem Bedürfnis der Mitgliedschaft heraus.“ (Rudolf Steiner, Mein Lebensgang, Seite 482f) "Es ist nur zu begreiflich, daß im Bekanntwerden von Einrichtungen wie die geschilderte, sich Mißverständnisse einstellen. Es gibt eben viele Menschen, denen gerade die Äußerlichkeit des Hinzugehörens zu etwas wichtiger erscheint als der Inhalt, der ihnen gegeben wird. Und so wurde auch von manchen Teilnehmern von der Sache gesprochen, als ob sie einem Orden angehörten. Sie verstanden nicht zu unterscheiden, daß ihnen bei uns ohne Ordenszusammenhang Dinge demonstriert wurden, die sonst nur innerhalb von Ordenszusammenhängen gegeben wurden. Es wurde bei uns eben auch auf diesem Gebiete mit den alten Traditionen gebrochen. Es wurde gearbeitet, wie man arbeiten muß, wenn man in ursprünglicher Art den Geist-Inhalt erforscht aus den Bedingungen des vollbesonnenen Seelen-Erlebens. Daß man später in Bescheinigungen, die von Marie von Sivers und mir bei der Anknüpfung an die historische Yarker-Einrichtung unterschrieben worden sind, hat die Ausgangspunkte für allerlei Verleumdungen nehmen wollen, ist etwas, das, um solche Verleumdungen zu schmieden, das Lächerliche mit der Grimasse des Ernstes behandelt. Unsere Unterschriften waren unter «Formeln» gegeben. Das Übliche war eingehalten worden. Und während wir unsere Unterschriften gaben, sagte ich mit aller Deutlichkeit: das alles ist Formalität, und die Einrichtung, die ich veranlasse, wird nichts herübernehmen von der Yarker-Einrichtung." (GA 265, Rudolf Steiner, Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule 1904 - 1914, Seite 97f). (nicht signierter Beitrag von 85.177.190.18 (Diskussion) 16:42, 12. Jan. 2014 (CET))

Liebe IP! Könntest du den Inhalt deines Beitrags in ein paar kurzen Sätzen zusammenfassen? Wer will denn so einen ellenlangen Beitrag lesen? Gruß --Argonautika (Diskussion) 23:52, 12. Jan. 2014 (CET)

Niemand. Denselben Kram hat er schon unter Diskussion:Rosenkreuzer#Rudolf_Steiner gepostet weshalb ich das hier wegen "Spam" versenkt habe. Deswegen verstehe ich nicht warum Du das wieder rausholst oder ist Dir das nicht aufgefallen? Einmal reicht ja wohl! Und hast Du nicht gesehen dass alle IP-Edits wegen Löschvandalismus revertiert werden mussten? Das Wort Heindel kommt nicht 1x vor - also weg damit.--Mr. Froude (Diskussion) 05:18, 14. Jan. 2014 (CET)

Plagiate

"Nach Steiners öffentlicher Verunglimpfung Max Heindels als angeblichen Plagiator seiner Ideen und als Geheimschüler, der seinen Eid gegenüber Steiners Esoterischer Sektion gebrochen habe, entfernte dieser die Widmung bei der nächsten Auflage."

Dieser Satz ist nicht neutral gehalten und ich bitte ihn daher richtig zu stellen anhand der angegebenen Quellen. Rudolf Steiner hat ihn nicht öffentlich verunglimpft, sondern auf das unberechtigte veröffentlichen durch Max Heindel hingewiesen:

"So zum Beispiel trieb sich einmal unter uns herum ein gewisser - ja , wie nannte er sich dazumal? In seinen Büchern nannte er sich dann Max Heindel, aber hier hatte er einen anderen Namen, Grashof nannte er sich. Dieser Mann hatte hier zunächst alles dasjenige aufgenommen, was er in öffentlichen Vorträgen und Büchern aufnehmen konnte. Davon hat er, etwas mystisch, ein Buch «Rosicrucian Cosmo Conception» gemacht, und dann hat er in eine zweite Auflage auch dasjenige aufgenommen, was in den Zyklen steht, und was er sich sonst abgeschrieben hat. Dann hat er seinen Leuten drüben in Amerika erzählt, daß er ja allerdings die erste Stufe hier aufgenommen habe, aber um die zweite zu erringen, sei er tief nach Ungarn gewandert zu einem Meister. Von dem behauptete er dann dasjenige bekommen zu haben, was allerdings bloß abgeschrieben war aus den Zyklen, die er bekommen hatte, und namentlich aus all denjenigen Vorträgen, die er sich erlistet hatte, und die nachzuschreiben ein bloßes Plagiat war! Einige von Ihnen werden ja wissen, daß dann auch noch das Urkomische eingetreten ist, daß diese Sache wiederum zurückübersetzt worden ist ins Deutsche, mit dem Bemerken, daß man ja zwar in Europa auch so etwas haben kann, daß es aber besser sei, es in derjenigen Gestalt zu bekommen, in der es entstehen konnte unter der freien Sonne Amerikas." (Steiner, Rudolf, Die Verantwortung des Menschen für die Weltentwickelung durch seinen geistigen Zusammenhang mit dem Erdplaneten und der Sternenwelt, Rudolf Steiner Verlag, Dornach, 1989, Seite 304f)

"Es erinnert das ja tatsächlich an einen etwas genialeren Fall; dies ist nur eine Miniaturausgabe davon. Der genialere Fall ist der, daß ein Herr, der früher in Amerika war, aber ein guter Europäer ist, vor einigen Jahren durch ein altbewährtes Mitglied gerufen, hier in Deutschland sich aufhielt und sich alle möglichen Vorträge angehört hat, überall auch mit großer Emsigkeit die Vorträge zu bekommen suchte, die seit Jahren gehalten worden waren, indem er sie dem oder jenem abverlangte. Nachdem er alles getreulich eingepackt hatte, was er abgeschrieben hatte, ging er wieder nach Amerika. Er sagte dort, daß er hier gewesen sei, daß er sich mit meiner Lehre bekanntgemacht habe, daß er aber nicht zufrieden sein könne mit meiner Lehre, sondern viel tiefer gehen müsse, daher würde man bei ihm manches finden, was in meinen Büchern noch nicht zu finden ist. Denn als er alles ausgeschürft habe, was bei mir zu finden ist, da wäre er berufen worden zu einem Meister, der da irgendwo in den Transsilvanischen Alpen haust; der habe ihm dann vieles mitgeteilt, das er jetzt seinem Buche einverleibe. Nun war aber alles das, was er seinem Buche einverleibte, dasjenige, was er hier in den Vorträgen abgelauscht und was er abgeschrieben hatte! Und dann wurde das Buch genannt: «Rosenkreuzerische Weltanschauung ». Es erschien in Amerika und machte dort großes Aufsehen: das Buch also, das kombiniert war aus dem, was er hier von mir gehört hatte, und dem, was der Meister dann in den Transsilvanischen Alpen ihm gesagt haben soll. Nachzuprüfen brauchten die Leute nicht, was von mir war, konnten es auch nicht, denn es war ja zum Teil in unseren interneren Vorträgen gesagt worden. Aber damit nicht genug, daß das nun als ein englisch-amerikanisch geschriebenes Buch erschien, sondern es fand sich eine deutsche Buchhandlung, die das Buch übersetzte und als «Weltanschauung der Rosenkreuzer» herausgab. Der Herausgeber war Dr. Vollrath." (Steiner, Rudolf, Die geistigen Hintergründe des ersten Weltkrieges, Rudolf Steiner Verlag, Dornach, 1994, Seite 200f) (nicht signierter Beitrag von 78.54.130.163 (Diskussion) 08:41, 14. Jan. 2014 (CET))

"...Nachzuprüfen brauchten die Leute nicht, was von mir war, konnten es auch nicht,..."

Das ist eine irrationale Quelle die nicht zu dem gehört, was wir hier gerne als gut gesichertes, etabliertes Wissen abbilden möchten. Du brauchst Dir also nicht die Mühe zu machen hier weitere Zitate von dem "Meister in den Transsilvanischen Alpen" für Deine Unberechtigtkeitsthese einzustellen. Mach Dich erstmal mit unseren Regularien vertraut und lies WP:BLG.--Mr. Froude (Diskussion) 00:51, 15. Jan. 2014 (CET)

"Nachzuprüfen brauchten die Leute nicht, was von mir war, konnten es auch nicht, denn es war ja zum Teil in unseren interneren Vorträgen gesagt worden."

Bitte richtig zitieren und nicht aus dem Satz herausreißen, sonst wird dem Leser ein falsches Bild vermittelt. Die Zitate stammen nicht von dem "Meister in den Transsilvanischen Alpen", denn damit ist Max Heindel gemeint. Ich habe hier aber lediglich Rudolf Steiner zitiert. Ich kann nirgendwo erkennen, dass es unberechtigt sein sollte Rudolf Steiner als Quelle anzugeben. Warum auch, da er ja einen Doktortitel inne hatte. Im Übrigen zitieren Sie ihn selbst aus internen Mitgliedervorträgen, wenn Sie auf die Rosenkreuzervorträge verweisen: "Nach einem „Rosenkreuzerkongress“ 1907 hielt Steiner 1911 Vorträge im neugegründeten Rosenkreuzer-Zweig" (siehe Artikel Rosenkreuzer). Sie widersprechen sich also selbst, wenn Sie meinen, Rudolf Steiner nicht als Quelle angeben zu dürfen, dann aber andererseits Inhalte verfassen, welche direkt auf ihn zurückgehen. (nicht signierter Beitrag von 85.177.183.219 (Diskussion) 10:18, 19. Jan. 2014 (CET))

So war das also gemeint. Na gut. Was sich da auch immer in diesem "Rosenkrieg" abgespielt hat stellen wir nicht mit Steiner vs. Heindel O-Quellen dar sondern sekundär. Du findest die Standpunkte die Du darstellen möchtest zB in Harald Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch. und den Ergänzungen dazu auf einer Lamprecht Webseite.--Mr. Froude (Diskussion) 03:23, 20. Jan. 2014 (CET)

Dr. Harald Lamprecht sehe ich nicht als neutrale Quelle an, da er Beauftragter für Weltanschauungs- und Sektenfragen der evangelisch-lutherischen Landeskirche Sachsens ist. (nicht signierter Beitrag von 78.54.133.85 (Diskussion) 16:11, 29. Jan. 2014 (CET))