Diskussion:Nullsummenspiel

Nullsummenspiel vs. Nullrunde/Plusminus Null

Fällt mir das nur in den letzten Wochen so auf, oder wird das Wort Nullsummenspiel jetzt vermehrt von Politikern und Journalisten in einer neuen Bedeutung etabliert (niemand gewinnt irgendetwas)? Der wichtigtuerische Unterton einiger dieser Sprecher zusammen mit der Tatsache, dass das, was sie ausdrücken, bald dem Gegenteil von dem entspricht, was sie meinen, geht mir auf die Nerven. Falls das ein neues bzw. möglicherweise vorübergehendes Phänomen ist (so wie die Betonung von "Konsens" auf der ersten Silbe vor ein paar Jahren), kann man evtl. darauf hinweisen, dass es neu ist? Bzw. wie wäre es, die oben genannten Wörter in dem Absatz zu erwähnen, z.B. "gelegentlich (nicht häufig) wird auch in der Politik von Nullsummenspielen gesprochen, hier sind aber tatsächlich Nullrunden etc. gemeint, so dass die Verwendung dieser Begriffe besser wäre." Sozusagen, um diese (hoffentlich kurzzeitige und vorübergehende) Entwicklung nicht zu zementieren bzw. zu legitimieren. -- 92.76.136.48 12:29, 1. Nov. 2009 (CET)

Nullsumme

Es wird von Nullsumme ohne Alternative automatisch auf Nullsummenspiel weiter geleitet. Das ist sicher nicht richtig. Die Nullsumme ist eine mathematisch-buchhalterische Angelegenheit, aus der in Assoziation der Begriff des Nullsummenspieles abgeleitet wurde. Es ist kein Spiel. Im buchhalterischen Sinne ist es ein furtz-trockene, wertneutrale Angelegenheit und hätte eine eigene Seite verdient (die ich nicht verfassen werde, weil ich zwar ein Erbsenzähler im psychologischen Sinne bin, aber kein Buchhalter im professionellen Sinn. ;-) --Manorainjan 08:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Rubics Cube

Kann mir einer erklären, warum Rubics Cube aufgeführt wird? Ich denke das macht nur Sinn, wenn man Spiele zwischen mindestens zwei Parteien betrachtet. Rubics Cube würde ich mehr als ein Puzzle sehen, das man auf jeden Fall lösen kann - abhängig davon, wie lange man sich damit beschäftigt. Das hat doch aber nichts mit Nullsummenspielen zu tun, oder irre ich mich da? -- Wadi 15:05, 8. Jun. 2007 (CEST)

Rubik's Cube wird eben deswegen im Abschnitt „Keine Nullsummenspiele“ erwähnt. Obwohl: Streng mathematisch gesehen sind Spiele für eine Person immer Nullsummenspiele, denn der Gewinn bzw. Verlust dieses Alleinspielers ist ja immer Null. Gruß, Franz Halač 14:59, 9. Jun. 2007 (CEST)

Rubik's Cube ist nach der Definition der Spieltheorie gar nicht erst ein Spiel (Spiel im Sinne der Spieltheorie [...] mehrere Akteure gegenseitig [...]) - daher entferne ich den Aufzaehlungspunkt Volker Siegel (Diskussion) 04:41, 21. Mär. 2014 (CET)

Diplomacy

Ist Diplomacy nach dieser Definition wirklich ein Nullsummenspiel? Selbst bei einer optimalen Zugfolge kann das Spiel verloren werden. Im Gegensatz zu Schach, hat man ja mehrere Gegenspieler, die zusammengeschlossen einfach stärker sind. Man müsste auch eine optimale Verhandlung/Diplomatie in die Definition mit aufnehmen. Diese kann es aber meiner Meinung nach nicht geben, da man auf die Verhandlungen zwischen den Gegenspielern kaum Einfluss hat. --Sesam 15:45, 3. Mär 2004 (CET)

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Wenn die Summe von Gewinn und Verlust aller Teilnehmer bei Diplomacy gleich Null ist, ist es ein Nullsummenspiel. --Hutschi 15:09, 23. Apr 2004 (CEST)

wprde diplomacy aber schon schwer finden, weil es am anfang ja noch "freie" länder gibt - sprich: die sieger am ende haben mehr als alle zusammen am anfang - geht zwar in die richtung nullsummenspiel, ist es aber nicht vollkommen - was das nullsummenspiel mit der "optimalen zugfolge" zu tun hat, versteh ich jetzt aber nicht. -- southpark 15:13, 23. Apr 2004 (CEST)

Beim Nullsummenspiel zählen aber nicht nur die Sieger, sondern auch die Verlierer, nicht nur die Gewinne, sondern auch die Verluste. Ich kenne das Spiel selbst nicht, wenn es aber kein Nullsummenspiel sein sollte, verstehe ich trotzdem die Begründung nicht. Weil ich das Spiel nicht kenne, habe ich auch nur geschrieben, wie man feststellen kann, ob es ein Nullsummenspiel ist. --Hutschi 00:22, 24. Apr 2004 (CEST)

Meine Begründung hat sich auf die Definition vor deiner Änderung bezogen. Mit der veränderten Definition ist klar, dass Diplomacy kein Nullsummenspiel ist. Es wird ja jetzt auch richtigerweise nicht mehr als typisches Bespiel genannt. --Sesam 09:28, 26. Apr 2004 (CEST)

Unverständlich

Ich habe den Eindruck, dass im Artikel unterschiedliche Erklärungen zusammengeworfen werden. In der Einleitung geht es um Quantitative Gewinne und Verluste, also typischerweise Spiele bei denen Punkte oder Geld hin und hergeschoben wird. Was der eine Verliert gewinnt der andere. Später geht es plötzlich um deterministische Spiele und die Frage ob der Anziehende einen Vorteil hat, bzw. einen Sieg erzwingen kann. Und der Bezug zu Rubiks Würfel ist sehr verquer. --Suricata 11:28, 25. Nov 2005 (CET)

Ergänzung: Da scheint etwas mit Gewinnstrategie verwechselt worden zu sein. --Suricata 11:33, 25. Nov 2005 (CET)

Vielsummenspiel

Durch die Einfügung dieses Absatzes wird der Artikel etwas unverständlich, da er eine Abgrenzung unter Zuhilfenahme einer Begriffsverscheibung versucht. Sollte man nicht lieber eine Teilung der Begriffe anstreben? --Elis 12:19, 31. Dez 2005 (CET)

Beispiele

Kann man Schach wirklich nach der Definition "... bei dem eine Spielpartei genau soviel gewinnt wie die andere Spielpartei verliert" als solche bezeichnen? Schach zeichnet sich gerade eben durch eine Kräfteasymmetrie aus, die herzustellen Ziel ist. Am Ende eines Spieles hat der Verlierer oft deutlich mehr verloren Figuren, zumindest aber die eine und wesentliche Figur. Endet das Spiel Remis ist zwar punktemässig ein Gleichstand erreicht, es ist aber dahin gestellt, ob wirklich beide Parteien bis auf den letzten Bauern einen Ausgleich erzielt haben.--Elis 12:29, 31. Dez 2005 (CET)

Darauf kommt es nicht an, sondern auf die Bewertung des Spiels. Man kann (theoretisch) mit einem einzigen König gewinnen ohne jeden anderen Stein, wenn der Gegner aufgibt (kommt praktisch kaum vor). Es könnte aber sein, dass es kein Nullsummenspiel ist, weil es keine negativen Punkte gibt. Allerdings könnte man es entsprechend normieren. --Hutschi 11:00, 6. Jun 2006 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/1. Januar 2006

M.E. guter Artikel. Inhaltlich erscheint er unglaubwürdig. {{Unverständlich}}-Baustein entfernt. Insbesondere die Beispiele für Nullsummenspiele sind aber umstritten. Bitte mal lesen. --217﹒125﹒121﹒169 17:26, 1. Jan 2006 (CET)

"unverständlich" war von mir. Bitte Diskussion:Nullsummenspiel beachten. --Suricata 19:20, 1. Jan 2006 (CET)

Kompletter Neuanfang

Mit etwas Googeln kam ich zu der Erkenntnis, dass der Begriff doppeldeutig ist. Ich habe daher einen Neuanfang gemacht. Hier die alte Version. Bitte zukünftige Ergänzungen zur 1. Bedeutung direkt in Gewinnstrategie einarbeiten. Ergänzungen zur 2. Bedeutung können hier rein, eventuell dann bitte reinschreiben, dass sich dieser Artikel auf die zweite Bedeutung bezieht. --Suricata 10:06, 10. Mär 2006 (CET)

TicTacToe ist ein Nullsummenspiel bereits im Sinne der Spieltheorie (ein Spiel mit messbaren Gewinnen und Verlusten, bei dem eine Spielpartei genau soviel gewinnt wie die andere Spielpartei verliert.), weil die Summe von Gewinn- und Verlustpunkten gleich Null ist: bei Unentschieden 0 Punkte, Gewinn 1 Punkt, Verlust: -1 Punkt. Das heißt: wenn eine Seite gewinnt, verliert die andere Seite den gleichen Wert. Das Gleiche gilt bei Schach, Halma und anderen Spielen. Aus diesem Grund wird die einschränkende Bedingung nicht gebraucht. "Bei Spielen mit vollständiger Information spricht man von Nullsummenspiel, wenn jeder Teilnehmer mit einer jeweiligen Gewinnstrategie ein unentschieden erzwingen kann. Beispielsweise ist Tic Tac Toe ein Nullsummenspiel, während bei Vier gewinnt der Spieler mit dem ersten Zug einen Sieg erzwingen kann." Sinnvoll könnte die Unterscheidung sein, nötig ist sie nicht - oder das Beispiel ist falsch. Die neue erste Definition sagt aus: "Nullsummenspiele sind deterministische Spiele, bei denen man mit einer Minimaxstrategie immer ein Unentschieden erreicht." Das habe ich noch nie so gehört, aber die Sprache entwickelt sich. Begriffe verändern sich. Gut wäre eine Quelle. --Hutschi 10:44, 6. Jun 2006 (CEST)

Du hast recht, man könnte beide Bedeutungen durch die 1, 0, -1 auf eine reduzieren. Das erschwert jedoch meines Erachtens das Verständnis. Bei Spielen wo es einzig um gewinnen, verlieren oder unentschieden geht, gibt es ja keine messbaren Gewinne oder Verluste. Die Definition mit 1, 0, -1 ist nur eine von vielen. Bei der Fussball-Bundesliga gibt es beispielsweise 3, 1, 0 Punkte. Da macht es einen Unterschied, ob ich ein Spiel gewinne und eins verliere, oder zweimal unentschieden Spiele. Die beiden Bedeutungen haben wohl denselben Ursprung, jedoch eine ganz unterschiedliche Aussage. Daher würde ich nicht zu viel dran ändern. Wie sehen das andere? --Suricata 11:15, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich habe das noch nie gehört, dass ein Nullsummenspiel unbedingt mit unentschieden enden muss. In der Britannica steht dagegen (richtigerweise), dass endliche Zweipersonen-Nullsummenspiele mit vollständiger Information einen Sattelpunkt haben. Das heißt, es ist determiniert, wie sie ausgehen, wenn beide Parteien optimal spielen. Der Ausgang für den Beginnenden ist entweder Gewinn, Unentschieden oder Verlust bei optimaler Spielweise. Nullsummenspiele müssten eigentlich "Spiele mit konstanter Summe" heißen, sagt Britannica (diese sind auf Nullsummenspiele zurückzuführen, deshalb gehören auch Fußball und Schach dazu, obwohl keine negativen Punkte vergeben werden). Das Spielergebnis bei optimalem Spiel nennt man den Wert des Spiels. Wichtiger ist der Unterschied zu Nullsummenspielen mit unvollständiger Information. Bei Nullsummenspielen gibt es immer entgegengesetzte Interessen. Des einen Verlust ist des anderen Gewinn.

Auch Spiele mit unvollständiger Information haben einen Sattelpunkt. Nullsummenspiele unterscheiden sich von Nichtnullsummenspielen. Bei diesen haben beide Spieler zumindest teilweise gleiche Interessen. Bei Nichtnullsummenspielen spielt gegebenenfalls Kooperation eine Rolle, weil die Kontrahenten gemeinsame Interessen haben. Jedenfalls ist der Begriff "Nullsummenspiel" ein Begriff aus der Spieltheorie, Suricata. Wenn er in irgendeinem "volkstümlichen" oder anderen Zusammenhang verwendet wird, muss das extra dargestellt werden. Im Moment ist der Artikel falsch (nach dem Neuanfang) und beruht auf Vermutungen, nicht auf mathematischen Definitionen. Bitte gebe Quellen an, wenn wirklich eine Begriffseinengung stattfand auf Spiele, die unentschieden enden. Der Artikel lässt sich in der neuen Form nicht so einfach retten. Die vorhergehende war vielleicht ungenau, vielleicht schwer verständlich, die jetzige ist - wenn ich es richtig beurteile - falsch. Die Wikipedia ist nicht da, um neue Theorien aufzustellen, sondern um das vorhandene Wissen darzustellen, denke ich. Wenn neue Theorien Allgemeingut werden bzw. anerkannt, gehören sie natürlich hinein. Die letzte noch richtige Version vor dem Neuanfang war http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nullsummenspiel&direction=prev&oldid=4403912 . Da stand noch, dass Rubiks Zauberwürfel "kein Nullsummenspiel" ist. Später steht da, es sei ein "Vielsummenspiel". Den Begriff kabe ich noch nie zuvor gehört. Da war wohl ein Spielmatz am Werk. --Hutschi 14:54, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel auf die von Dir vorgeschlagene Version zurückgesetzt. Der Begriff sollte aber noch etwas genauer eingegrenzt werden. Beispielsweise ist beim Fussball nicht klar worin die Summe besteht. Am Ende der Saison gibt es einen Meister und drei Absteiger, und dazwischen 14 Mannschaften, von denen man nicht weiß ob sie Gewinner oder Verlierer sind. Haben alle verloren die nicht Meister geworden sind, oder alle gewonnen, da sie sich den Lebensunterhalt damit verdient haben? Betrachtet man Einzelspiele, hat man auch keine konstante Summe. Wenn Schalke und Nürnberg sich absprechen, dass jeder zuhause gewinnen darf ist es eine klare Win-Win-Situation gegenüber anderen, die mit unentschieden Punkte verschenken. Daher muss die Bezugsgröße immer klargestellt werden. --Suricata 18:05, 6. Jun 2006 (CEST)

Bei Mehrpersonennullsummenspielen ist es komplexer. Vielleicht kann man Fußball auch nicht als Nullsummenspiel bezeichnen, wenn man es umfassend betrachtet. Der vorhandene Mechanismus ähnelt hier mehr dem Gefangenendilemma, oder einem Spiel mit Kooperation. Bei Mehrpersonenspielen kann Kooperation oft vorkommen. Im Artikel kommt Fußball nicht vor. Unklar ist mir, wie es sich verhält, weil jetzt das Spiel nicht mehr symmetrisch bewertet wird. Auch bei Schachturnieren ist Schach dann insgesamt ein Mehrpersonenspiel, bei dem so was vorkommen kann. Wenn man das Geld mit betrachtet, dann ist es nur ein Nullsummenspiel, wenn die gesamte Geldmenge von den Partnern stammt und kein Geld herausfließt oder neu dazukommt. Bei Fußball ist das sicher nicht der Fall. Interessant istauch der Fall, dass den Mitspielern bei manchen Spielen unterschiedliche Regeln zur Verfügung stehen. Wenn man beim Roulette die Bank nicht mit betrachtet, ist es kein Nullsummenspiel. Wenn man sie mitbetrachtet, ist es zunächst eins. Wenn allerdings Steuern anfallen, ist es im Durchschnitt immer ein Verlustgeschäft. --Hutschi 08:14, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich hab mal die Einleitung umgeschrieben, schau mal ob's passt. --Suricata 08:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Soweit ich es beurteilen kann, ist es so ok. Danke, Suricata. --Hutschi 10:34, 7. Jun 2006 (CEST)

Einleitung

Der einleitende Absatz definiert Nullsummenspiele als „Spiele im verallgemeinerten Sinne, bei denen dem Gewinn einer Partei der Verlust einer anderen Partei gegenübersteht.“ Dann wäre also ein Spiel für fünf Spieler, bei dem der Gewinn von Spieler 1 (sagen wir mal: 10 Euro) dem Verlust von Spieler 2 von 20 Euro gegenübersteht und die Gewinne der anderen Spieler völlig unbekannt sind, ein Nullsummenspiel. Gruß, Franz Halač 14:31, 26. Nov. 2006 (CET)

Korrigiert. Das mit dem „Unentschieden“ habe ich auch entfernt; selbstverständlich kann ein Nullsummenspiel auch unentschieden enden. Gruß, Franz Halač 12:03, 10. Jun. 2007 (CEST)

Fußball

Ist ein Fußballspiel ein Nullsummenspiel? Das kommt darauf an, was als Gewinn und Verlust betrachtet wird. Bei der üblichen Punktewertung (3 Punkte für Sieg, 1 für Unentschieden, 0 für Niederlage) ist es keines, denn die Summe der Punkte, die die Mannschaften erhalten, ist 2 oder 3, aber niemals 0. Betrachte ich ausschließlich die Tordifferenz (erzielte Tore zählen positiv, erhaltene negativ), haben wir ein Nullsummenspiel, denn der Tordifferenz N der Siegermannschaft steht die Tordifferenz von -N der Verlierer gegenüber. Dieses Beispiel sollte vielleicht in den Artikel hinein. Was meint Ihr? Gruß, Franz Halač 14:40, 26. Nov. 2006 (CET)

erledigt. --RolandIllig 11:57, 6. Sep. 2007 (CEST)

Auch früher wurden keine Punkte beim Fussballspiel abgezogen, auch nicht, als man nur 2 Punkte für den Sieg bekommen hat. -- Ibuwan 18:36, 7. Jun. 2010 (CEST)

ok, ich hab mich weiter informiert und es eingesehen. Die Minus-Punkte wurden nicht direkt abgezogen, sondern parallel eingetragen, das hatte mich etwas irritiert. sorry für die Verwirrung-- Ibuwan 17:51, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, das mit der Punktedifferenz sollte auch rein. Es illustriert, wie sehr die Eigenschaft „Nullsummenspiel“ von der Bewertungsfunktion abhängt. Gruß, Franz Halač 14:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung unverständlich !

Die Beschreibung der englischen Wikiseite ist weit mehr und besser verständlich. Das müsste meiner Meinung nach überarbeitet werden. Es hilft ja nicht wenn die Einleitung nur Menschen verstehen, die eh schon im Thema drin sind. Fosb (Diskussion) 13:37, 6. Mai 2014 (CEST)

Beispiel für ein falsches Nullsummenspiel

"Reicher Mann und armer Mann standen da und sahn sich an. Da sagt der Arme bleich: Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich." (Bert Brecht)

Der Glaube daran ist weit verbreitet. -- 92.206.109.38 14:16, 7. Nov. 2020 (CET)