Diskussion:Offene-Posten-Buchhaltung

Diskussion bis 2009

Ohne wirklich vom Fach zu kommen, scheint mir der Artikel die Offene-Posten-Buchhaltung (OPB) doch sehr verkürzt darzustellen.

Merkmale der OPB

Das Wesentliche an der OPB ist nach meinem Verständnis, dass in einem Nebenbuch auf einem einzigen Konto je Geschäftspartner Belastungen (Forderungen) als auch Entlastungen (Zahlungen, Gutschriften, Verbindlichkeiten) gebucht werden und einander explizit zugeordent werden müssen, damit es zu einem Ausgleich kommt. Nur die ausgeglichenen Posten dürfen dann in das Hauptbuch - die im Artikel ruhend genannten Konten - übergeleitet werden, was dem im Artikel Abschluss genannten Vorgang entspräche.

(Im Gegensatz zur OPB stünde demnach die saldenbasierte Buchhaltung, bei der lediglich ein Kontostand pro Kreditor/Debitor fortgeschrieben wird, Belastungen und Entlastungen desselben aber grundsätzlich nicht gepaart werden können.)

Allerdings habe ich so meine Zweifel, dass beim Abschluss - ausschließlich - auf Debitor/Kreditor-Konten gebucht wird, die ja auch nur wieder ein Nebenbuch darstellen. Nach meiner Erfahrung werden vielmehr die ausgeglichenen Posten verdichtet und auf Sachkonten des Hauptbuchs gebucht.

Keine Randerscheinung

Die "Eingangsbehauptung" des Artikels legt nahe, dass die OP-Buchhaltung nur von kleinen Unternehmen praktiziert wird - das trifft nach meiner Erfahrung nicht zu. Im Gegenteil: viele große und größte Telefonie- und Internet-Anbieter in Europa verwenden die OP-Buchhaltung.

Was das kleine Unternehmen von einem großen unterscheidet, ist, dass das kleine den Ausgleich wie oben beschrieben unter Umständen noch manuell vornehmen kann. Bei den großen Unternehmen muss hingegen ein so genannter automatischer Ausgleich mittels geeigneter Finanzbuchführungs-Software (vgl. ERP) durchgeführt werden. Anders wäre die Masse von mehreren Millionen Rechnungen und Zahlungseingängen pro Monat - man denke nur an die Deutsche Telekom - gar nicht zu bewältigen.

Mehr noch, diese Unternehmen sind (vermutlich) sogar aus rechtlichen Gründen gezwungen, die OP-Buchhaltung - als Nebenbuch - zu verwenden, wenn sie Forderungen explizit anmahnen wollen, die von ihren Kunden nicht bezahlt (ausgeglichen) wurden.

Vielleicht kann sich ja der Autor oder eine andere Person vom Fach hierzu noch einmal äußern...?

-- Rosdorfer 17:42, 6. Dez. 2006 (CET)

Nein, die Offene-Posten-Buchhaltung kann wirklich nur von ganz kleinen Unternehmen geführt werden. Ich hoffe, dass es jetzt etwas klarer auch im Artikel steht. Gruß --Centipede 17:27, 19. Feb. 2008 (CET)

Offensichtlich liegt hier eine andere Begrifflichkeit vor, denn genau so, wie ich es oben beschrieben habe, wird es bei allen Telefonie- und Internetanbietern, die ich aus meiner beruflichen Tätigkeit kenne, gemacht: Forderungen und Zahlungen werden maschinell gegeneinander verrechnet, erst dann gilt ein Posten als ausgeglichen und kann mit anderen Posten gemeinsam verdichtet ins Hauptbuch übergeleitet werden − und davor gilt der Posten eben als offen.

-- Rosdorfer 00:05, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Rosdorfer, das sind tatsächlich zwei unterschiedliche Dinge. Das, was in diesem Artikel beschrieben wird und unter diesem Namen bekannt ist, funktioniert nur bei ganz kleinen Unternehmen (Forderungen/Verbindlichkeiten werden im Laufe des Jahres nicht als Offene Posten erfasst, sondern nur in Papierform aufbewahrt). Das, was du beschreibst, ist der Normalfall (Offene Posten werden ganz normal im Nebenbuch erfasst und bei Zahlung ausgeglichen). Die Möglichkeit eines manuellen Ausgleichs ist übrigens auch bei großen Unternehmen notwendig, schließlich gibt nicht jeder Kunde immer genau an, was er zahlt, es gibt Zahlungsdifferenzen etc pp. Ich kenne es so, dass bei jeder Buchung im Nebenbuch das Hauptbuch automatisch über ein Mitbuchkonto aktualisiert wird, es mag da aber unterschiedliche Verfahren geben. Dass nur ausgeglichene Posten ins Hauptbuch überführt werden, verstehe aber ich nicht. Dann besteht die Forderung/Verbindlichkeit doch nicht mehr, auf welches Konto willst du was überleiten? Eine saldenbasierte Buchhaltung im Nebenbuch im beschriebenen Sinne kenne ich zudem nicht. Ist das eine Schlussfolgerung von dir, dass es sowas geben muss, oder steht das irgendwo zum Nachlesen, wie so etwas funktioniert? Gruß --Centipede 07:51, 1. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion 2010

Was bezüglich der OPOS Buchhaltung bei wikipedia steht hat nichts mit der OPOS Buchhaltung zu tun, die in der Praxis durchgeführt wird.

Nutzen und Vorteile von OPOS Die Offene-Posten-Buchführung (OPOS) als Nebenbuchführung der Finanzbuchführung unterstützt Sie bei der zeitnahen und vollständigen Erfassung Ihrer Forderungen und Verbindlichkeiten.

http://www.datev.de/portal/ShowPage.do?pid=dpi&nid=83303

Mit der Offene-Posten-Buchführung können Sie von folgenden Vorteilen profitieren:

Einfache Pflege der Geschäftspartnerdaten (Kunden und Lieferanten) Zuverlässige Überwachung aller Forderungen und Verbindlichkeiten Buchungskomfort beim Ausgleich der offenen Rechnungen Kein zusätzlicher Buchungsaufwand durch Einmalerfassung Buchen mit Fälligkeiten Vielfältige Auswertungen, wie z. B. die OPOS-Liste und die Fälligkeitsliste

Ich bin vom Fach und wenn beim Steuerberater von der OPOS-Buchhaltung gesprochen wird, dann meinen die dort etwas ganz anderes als hier bei wikipedia steht.

Die Offenen-Posten-Buchführung bietet Ihnen viele Vorteile:

Überblick über ausstehende Zahlungseingänge (Debitoren) Überblick über ausstehende Zahlungsausgänge (Kreditoren) Ausnutzung von Zahlungszielen lückenloses Mahnwesen Automatisierung des Zahlungsverkehrs hohes Rationalisierungs-Potential in Verbindung mit dem Kontoauszugs-Manager

http://www.agenda-software.de/OPOS_allgemein.htm (nicht signierter Beitrag von 78.34.10.152 (Diskussion) 20:07, 5. Nov. 2010 (CET))

Es ist auch nicht möglich die Seite mehr dahin gehend zu ändern, dass es richtig erklärt wird. Der Autor muss eine hohe Position bei wikipedia besitzen und darf Unsinn damit unkorrigierbar verbreiten.

Aus diesem Grund werde ich jetzt hier erklären was die Offene-Posten-Buchhaltung in Wirklichkeit ist:

Sie ist eine Debitoren- und Kreditorenbuchhaltung unter Verwendung der Rechnungsnummer. Es wird hier auf den Belegen/Rechnungen kontiert und die Buchungen werden dann mit der Rechnungsnummer eingegeben. Bei Zahlung wird gegen den Debitor bzw. Kreditor gebucht. Gleichzeitig wird auch die Rechungsnummer eingegeben. Die offenen Posten werden also über die Rechnungsnummer ausgeglichen. Mit Zahlung wird dann dieser Offene-Posten ausgeglichen und es bleiben die übrigen Offenen-Posten zurück. Es lässt sich also genau erkennen welchen Rechnungen noch offen sind. Das ist dann der Sinn der Offenen-Posten-Buchhaltung. Zur erkennen welche Rechnungen noch offen sind. Heutzutage werden fast alle Offene-Posten-Buchhaltungen mir Hilfe des Kontoauszugsmanagers gebucht.

Bei der Offenen-Posten-Buchhaltung kann die Buchung auch mit Fälligkeit erfolgen. Das wird in der Praxis aber meines Wissens zumindest bei kleinen und mittelgroßen Unternehmen nicht durchgeführt.

Auf eine Abschrift der Belege wird verzichtet. Bei größeren Unternehmen werden die Belege eingescannt. Die Belege werden bei der OPOS-Buchhaltung getrennt aufbewahrt. Darunter ist zu verstehen, dass die Rechnungen, die noch offen sind, getrennt von den anderen Belegen aufbewahrt werden. Diese getrennte Aufbewahrung der Belege ist auch ein wesentliches Merkmal der Offenen-Posten-Buchhaltung.

Und das wäre dann die Offene-Posten-Buchhaltung wie sie in der Praxis durchgeführt wird. Das kann ihnen auch jeder Buchhalter/Steuerberater bestätigen. Steht auch so auf der DATEV-Seite und auch so bei der Agenda-Software.

Ich würde es im Artikel in einem Satz zusammenfassen, vielleicht so: In einigen Software-Systemen wird die Kontokorrent-Führung mit Hilfe von Debitoren- und Kreditorenbuchhaltung ebenfalls als Offene-Posten-Buchhaltung bezeichnet. --Centipede 17:14, 7. Nov. 2010 (CET)

In allen Software-Systemen wird das so durchgeführt. Es gibt kein Software-System, dass es anders durchführt. Sie müssen hier schon eins benennen. Ich hätte doch schon gerne mal eins gewusst.

Hallo, bitte füge deine Beiträge unten an, das kann sonst keiner mehr nachvollziehen. Ich habe die Diskussion jetzt entsprechend umgestellt (ich hoffe, nichts von deinen Beiträgen gelöscht). Antwort zur Sache kommt auch noch. --Centipede 17:36, 7. Nov. 2010 (CET)

Danke. Und so wie die DATEV die Offene-Posten-Buchhaltung darstellt ist es schon richtig. Sie können sich auf die DATEV verlassen. Recherchieren sie aber ruhig noch mal bei anderen Firmen und auch bei Buchhaltern, Steuerberatern und dann bitte mit Beleg.

http://de.wikipedia.org/wiki/DATEV (nicht signierter Beitrag von 78.34.4.52 (Diskussion) 17:48, 7. Nov. 2010 (CET))

So, nun zur Sache. Das Problem ist, dass hier zwei unterschiedliche Sachverhalte mit dem gleichen Namen bezeichnet werden. Die Offene-Posten-Buchhaltung, wie hier. in der angegebenen Quelle und vielen weiteren beschrieben, (willkürliches Beispiel), bucht die Debitoren und Kreditoren im Jahresverlauf eben nicht, sondern verfährt so wie hier beschrieben. Dagegen sind in allen größeren Systemen, in SAP z.B., viele Konten (und natürlich alle Kontokorrent-Konten) OP-basiert, es heißt aber eben nicht Offene-Posten-Buchführung, sondern im Kontokorrentbereich Debitoren- bzw. Kreditorenbuchhaltung, Rechnungseingangskontrolle oder ähnlich. Für die von dir beschriebene Vorgehensweise ist "Offene-Posten-Buchhaltung" nicht die einzige, sondern nur eine von vielen Bezeichnungen. Daher mein Vorschlag mit der Ergänzung. --Centipede 17:48, 7. Nov. 2010 (CET)

In dem Link steht folgendes:

"Die Belege dienen als Buchungsträger, so dass eine Kontenführung entfällt."

In meiner Erklärung wird jetzt gebucht und hier wird dann nichts gemacht? Was meinen die mit Kontenführung? Etwas handschriftliches? Oder es wird einfach nur gar nichts gemacht.

"Das Kontokorrentbuch wird durch die geordnete Ablage der noch nicht ausgeglichenen Belege ersetzt."

Meinen die jetzt damit wie bei der Kasse ein handschriftliches Buch? Ist mir noch alles ziemlich unklar. Das müsste vorher noch geklärt werden. Bin doch jetzt reichlich verwirrt. Was ist ein Kontokorrentbuch? (nicht signierter Beitrag von 78.34.4.52 (Diskussion) 18:15, 7. Nov. 2010 (CET))

"KontokorrentbuchAuch: Personenbuch. Eines der Hilfsbücher in der Bankbuchhaltung. Wird elektronisch geführt"

Aus dem Wirtschaftslexikon (Kein Link wegen Spamschutzfilter)

Es wird elektronisch geführt. Und damit wird dann bei der Offenen-Posten-Buchhaltung in der Tat nichts gebucht und geführt. Damit wäre der Text bei wikipedia dann richtig. (nicht signierter Beitrag von 78.34.4.52 (Diskussion) 18:29, 7. Nov. 2010 (CET))

In der Praxis ist mir diese Art der Buchhaltung jetzt aber unbekannt. Hier wird folgendermaßen gebucht:

Erste Möglichkeit: Die Belege befinden sich hinter den Kontauszügen und es kann dann anhand der Belege kontiert und gebucht werden. (Einnahmenüberschussrechnung mit Ist-Versteuerung und Ist-Versteuerung bei Bilanzbuchführungen, die nur am Ende des Jahres Forderungen und Verbindlichkeiten extra buchen - möglicherweise ist hier damit die Offene-Posten-Buchhaltung gemeint)

Zweite Möglichkeit: Es wird eine Debitorenliste geschrieben und es wird dann mit Hilfe diese Liste die Debitoren erfasst (wichtig in Bezug auf die Soll-Versteuerung bei der Umsatzsteuer). Die Kreditoren werden nicht extra erfasst. Auch hier liegen die Debitoren entweder hinter den Kontoauszügen oder sie werden extra abgeheftet. Die Belege bezüglich der Aufwendungen liegen wieder hinter den Kontoauszügen.

Dritte Möglichkeit: Die Debitoren und die Kreditoren werden extra erfasst und dann nicht hinter die Kontoauszüge abgelegt, sondern entweder chronologisch, nach Rechnungsnummer oder nach Lieferanten bzw. Kunden abgelegt.

Die Möglichkeit bei wikipedia funktioniert meines Erachtes nicht, weil der Buchhalter gar nicht weiß wie die Buchung bei dem Kontoauszug überhaupt lauten soll. Er ist nicht im Besitz der Rechnung und muss sie sich erst suchen. Und das Suchen würde sich dann doch schon schwierig gestalten und vor allem aufwendig. Vor allem bei den Verbindlichkeiten.

Die wikipedia-Buchhaltung ist also eine sehr aufwendige Buchhaltung und kommt in der Praxis nicht vor. Ist mir auf jeden Fall nicht bekannt.

Ist sie hier Irgendjemanden bekannt? Aus der Praxis und nicht aus der Literatur.

Es herrscht offenbar die Auffassung dass der Buchhalter alle Erlöse immer gegen Umsatz 19% bucht und alle Aufwendungen gegen Wareneingang 19% bucht. Anders kann ich mir so eine Art von Buchführung nicht vorstellen. (nicht signierter Beitrag von 78.34.4.52 (Diskussion) 20:55, 7. Nov. 2010 (CET))

Mir sind aus der Praxis die folgenden Möglichkeiten der OP-Verwaltung bekannt:

• Kreditoren: Eingangsrechnungen werden manuell / per Rechnungseingangsbuch / oder per workflow eingebucht, mit Fälligkeit, Zahlungsbedingungen und allem was dazugehört. OP-Ausgleich erfolgt automatisch oder halbautomatisch durch den Zahllauf. OP-Listen werden zusätzlich nach Bedarf zur Kontrolle gezogen.
• Debitoren: Fakturierung erfolgt voll- oder halbautomatisch durch den Rechnungslauf. Die Banken werden im Optimalfall ebenfalls per batch eingespielt und der OP-Ausgleich erfolgt ebenfalls per batch. Was das Programm nicht findet, müssen die Debitoren-Buchhalter heraussuchen und manuell ausgleichen.
• Die Belegarchivierung erfolgt separat davon und hat weder Einfluss auf die Auszifferungsroutinen noch auf die Buchungslogik.
• Die Buchungslogik ist in "deinem" und "meinem" Fall gleich: Es werden zunächst die Erfolgskonten und die Forderungen / Verbindlichkeiten gebucht. Der OP-Ausgleich erfolgt bei der Zahlung, gebucht wird dann Bank an Debitor bzw. Kreditor an Bank. Die Erfolgskonten werden dabei nicht mehr angesprochen. Somit hat man immer die Möglichkeit, eine aktuelle Bilanz / GuV aus dem System zu ziehen. Der Unterschied besteht nur darin, dass in "meinem" Fall eben nicht von einer "Offene-Posten-Buchhaltung" gesprochen wird.
• Ich kann mir gut vorstellen, dass die "Offene-Posten-Buchhaltung", wie hier umseitig beschrieben, für ganz kleine Unternehmen gut funktioniert und eine Arbeitserleichterung darstellt. Dass es sie gibt, dass sie so heißt und so funktioniert, ist durch die angegebenen Quellen belegt.
• Trotzdem sollten wir im Artikel ergänzen, dass die ab einer gewissen Unternehmensgröße ganz normale und unumgängliche Form der Kontokorrentverwaltung zum Teil auch als "Offene-Posten-Buchhaltung" bezeichnet wird. Nur eben nicht immer und überall. Daher noch einmal mein Textvorschlag: In einigen Software-Systemen wird die Kontokorrent-Führung mit Hilfe von Debitoren- und Kreditorenbuchhaltung ebenfalls als Offene-Posten-Buchhaltung bezeichnet.
• Gruß --Centipede 20:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Die falsche Bezeichnung der Offenen-Posten-Buchhaltung bei einigen Software-Firmen resultiert wahrscheinlich von der Bezeichnung der OPOS-Liste.

"Bei regelmäßig durchgeführter Buchhaltung erhalten Sie als Nebenprodukt die sogenannte Offene-Posten-Liste auch OPOS-Liste genannt. Offene Posten unterrichten Sie darüber, welche Forderungen sie an Dritte oder welche Verbindlichkeiten Sie noch an Lieferanten haben. "

http://www.com-design.org/gruenderinnen/Basiskurs/Umsetzung/UbuchhaltungT.htm

Es gibt eine Offene-Posten-Liste nur bei einer entsprechenden Buchhaltung. Und aus diesem Grund wird diese Buchhaltung dann Offene-Posten-Buchhaltung natürlich fälschlicherweise genannt. Damit wäre es dann also geklärt.

Und hier noch ein Kandidat:

"Bezahlte Rechnung werden über die Offenen Posten mit “ausbuchen” und als bezahlt markiert"

http://kingbill.rechnungen.at/info-offeneposten

"Ein offener Posten ist ein Begriff aus der Buchführung. Er bezeichnet eine Buchung auf einem Konto, für die es keine Ausgleichsbuchung gibt. Die Summe aller offenen Posten eines Kontos ergibt den Saldo (OP-Saldo)."

http://de.wikipedia.org/wiki/Offener_Posten

" Offene Posten abgleichen und manuell zurücksetzen Das Mahnwesen und der Zahlungsverkehr bauen auf die Offene-Posten-Buchhaltung. Die Liste der Offenen Posten (OP-Liste) kann über die Funktion Buchen - Offene Posten abgleichen bereinigt werden."

https://support.lexware.de/SID103.c9cIaUzXKjw/portal_support/09039-0000/09170-0000/searchResult?searchTerms=Offene-Posten-Buchhaltung&version=2010+-+V10.60&sub_realm=

Habe meine Kritik hinsichtlich der Offenen-Posten aber mal vorgetragen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Offener_Posten

Habe dort auch mal geantwortet. Melde dich dort, wenn du magst, vielleicht können wir den Knoten so auflösen. Gruß --Centipede 17:27, 8. Nov. 2010 (CET)