Diskussion:Orgelmusik

"hochvirtuos"

@Wetwassermann: Wie man(n) es auch nimmt, dieser Begriff ist nicht sonderlich neutral. Was ist schon bitte "virtuos"? Ich persønlich meine z.B., dass die Bachschen Triosonaten oder die eine oder andere Widorsymphonie (von Vierne wollen wir erstmal garnicht reden) technisch deutlich anspruchsvoller als Reger sind. Ohne weitere Erlæuterungen sollte das so - da wertend - nicht stehenbleiben. --Kantor Hæ? ^{+/- (Warum traut sich keiner?!)} 14:00, 9. Nov. 2006 (CET)

"Ich persønlich meine z.B." ist ja wohl deutlich POV. Was "virtuos" (übrigens nicht wie von dir andernorts geschrieben "virtous") bedeutet ist hier zu lesen, da heißt es "Musik wird zumeist als virtuos bezeichnet, wenn sie hohe Anforderungen an die technischen Fähigkeiten des Interpreten stellt, z. B. hohes Spieltempo, schwierige Akkorde, große Sprünge, volles Ausnutzen des Tonumfanges." Im Deutschen gibt es die Möglichkeit der Steigerung; demnach wäre Vierne höchst virtuos. Es handelt sich dabei nicht um VOP, sondern um NVOP. --Wetwassermann 14:48, 9. Nov. 2006 (CET)

@Wetwassermann: Dein Verhalten ist Wiki-unwürdig. Du betreibst einen Edit-War ohne die Ergebnisse einer Diskussion abzuwarten. Vielleicht kann man sich auf "virtuos" einigen. Ob die Orgelmusik Regers ein hohes Spieltempo, schwierige Akkorde und große Sprünge beinhaltet ist ja letztlich auch Ansichtssache und mir im Übrigen nicht ersichtlich. Da du diese Formulierung in den Artikel eingebracht hast, liegt es auch an dir dies zu belegen. --Thornard, ^Diskussion, 15:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte mal einen anderen Aspekt einbringen: Ist Virtuosität eigentlich ein Stilmerkmal? Im Artikel Musikstil habe ich meine Vorstellung bestätigt gefunden, dass Stil sich doch eher auf das klangliche Resultat bezieht (unter Einbeziehung kompositorischer Techniken), nicht aber auf die technische Ausführung und erst recht nicht auf technische Ansprüche an den Interpreten. Demnach können einzelne oder auch viele Werke Regers virtuos, hochvirtuos und auch höchstvirtuos sein, seinen Stil charakterisiert dies aber nicht. Docbritzel 15:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich verstehe ich die ins Persönliche gehenden Angriffe nicht. Einen Editwar begann nicht ich. Sicher war der gesamte Satz vor meiner Änderung aus mehreren Gründen unglücklich. Nicht ich habe das Ergebnis einer Diskussion nicht abgewartet, sondern Benutzer:Kantor.JH. Als Kompromiss bietet sich statt "hochvirtuos" "virtuos" an. Und ja, ein Stil kann virtuos sein. Der beanstandete Satz sagt übrigens nicht aus, dass sämtliche Reger-Orgelwerke hochvirtuos sein müssen. --Wetwassermann 15:22, 9. Nov. 2006 (CET)

Wenn du meine in persönlich gehenden Angriffe nicht verstehst, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass ich keine wirklich ausreichenden Gründe hatte mich so zu äußern. Entschuldigung. Die es im übrigen nie geben sollte. Doch kann ich mich sachlich Docbritzel nur anschließen. Virtuosität kann vielleicht ein Merkmal eines einzelnen Stückes und vielleicht auch eines Komponisten sein, wenn seine Kompositionen zu 95% virtuos sind. Doch denke ich nicht, dass das bei Reger der Fall ist. Fast jeder bedeutende Komponist hat auch anspruchsvoll zu interpretierende Musik, im Sinne von virtuos, geschrieben und ich sehe keinen Grund, dass dies bei Regel besonders erwähnenswert ist. --Thornard, ^Diskussion, 16:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Thornard, ok, es geht ja um die Sache. Ich verstehe deine Argumentation, dennoch verlangen ja Werke wie z. B. op 73 oder op. 127 eine für Reger charakteristische, virtuose Spielweise, die im Kompositorischen stilbildend ist. Wie würdest du diesen Sachverhalt denn ausdrücken? --Wetwassermann 16:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Der Witz ist eigentlich, dass Reger von der Spieltechnik - fuer seine Zeit gesehen - eigentlich unnormal "orgeltypisch" ist. Reger ist _stilistisch_ gesehen die løgische Fortsetzung Bachs - nur eben mit den Møglichkeiten, die die romantische Orgel (inkl. Pneumatik!) und die erweiterte Harmonik bringt. (Auf einer pneumatischen Orgel mit entsprechender Akustik sind auch die paar Doppelgriffe ein gemuetlicher Spaziergang ;-) Da sind die Franzosen wesentlich heftiger, weil die mehr pianistische Eigenheiten an der Orgel benutzen). Ich habe schon einiges von Reger gespielt - eine besonders virtouse Spieltechnik kann ich da nicht sehen (Was nicht heisst, dass Reger unbedingt einfach zu spielen ist). --Kantor Hæ? ^{+/- (Warum traut sich keiner?!)} 17:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Nun, wenn du "virtuos" in diesem Zusammenhang als Begriff ablehnst, dann schlage einen vor, der den von dir beschriebenen Umstand besser erfasst. --Wetwassermann 18:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich bin zwar kein Reger-Experte, doch kann denn behauptet werden, dass die virtuosen Werke Regers, die es ja unbestritten gibt, auch für andere Komponisten stilbildend waren? Wenn ja, kann dies ja auch so gesagt werden. Wenn sie allerdings nur bei Reger selbst Einfluß hatten, kommt mir das eher wie eine Floskel aus einem CD-Booklett vor. Dass die eigenen Kompositionen den eigenen Stil bilden, ist doch trivial, oder?

Das besondere an Reger ist, dass er in der kontrapunktischen Tradition steht. Das standen Mendelssohn ("Prædludien und Fugen") und Brahms (z.B. as-Moll-Fuge) aber auch... Ich wuerde es daher eher als "typisch deutsch" bezeichnen ;-) --Kantor Hæ? ^{+/- (Warum traut sich keiner?!)} 17:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Das wird ja in meiner Textfassung erfasst: "...auf diesen historischen Grundlagen...". --Wetwassermann 17:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Nein, eigene Kompositionen müssen keinen eigenen Stil haben. Dem unterlagen und unterliegen Legionen von unbedeutenden Komponisten. Und Reger kann man doch den ganz selbstständigen Kompositionsstil nicht absprechen, oder? Der Streitpunkt liegt in der Charakterisierung dieses Stiles. (Übrigens bezieht sich z. B. Schönberg in seinen Orgelvariationen auf Reger). Darüber hinaus erscheint mir das gesamte Kapitel Orgelmusik wenig abgerundet und durchdacht und eher ein Stochern im vielfältig Beliebigen zu sein. --Wetwassermann 17:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal Nägel mit Köpfen gemacht und den Artikel Orgelmusik erstellt, hier kann jetzt weiter diskutiert werden. Vor allem könne wir hier das vorhandene beliebig ergänzen und ausbauen. Im Artikel Orgel habe ich die umstrittene Passage jetzt ganz gelöscht und hoffe, dass das jetzt so bleiben kann. --Thornard, ^Diskussion, 20:49, 9. Nov. 2006 (CET)

Nun gibt es also einen neuen, ausbaubedürftigen Artikel. Bei Reger ziehe ich die Konsequenzen aus der Diskussion, indem ich das hochvirtuos durch eine andere bedeutsame Eigenschaft ersetze. Doch im neuen Lemma gehört das 19. Jh. (wie auch die anderen Abschnitte) substantieller bearbeitet. So ist z. B. Liszt trotz seiner wenigen Orgelwerke ein wichtiger Anreger. Viel Energie wünsche ich den daran arbeitenden Usern. --Wetwassermann 08:57, 10. Nov. 2006 (CET)

"Virtuos" ist m.E. ein recht relativer Begriff. Der Hörer beispielsweise empfindet manche Stücke oder Passagen als virtuos, obwohl sie kinderleicht zu spielen sind (z.B. Anfangs-und Schlussteil von BWV 565 oder Bachs nicht ganz für ihn gesicherte Fantasie und Fuge a-moll). Die Hauptschwierigkeit bei Reger besteht in den vielen Bindungen innerhalb von vollgriffigen Akkordfolgen, die für kleinere Hände schwer oder gar nicht ausführbar sind. Dem Hörer, der das betreffende Stück nicht kennt, wird die korrekte Ausführung kaum virtuos vorkommen. Ferner hat Reger - im Gegensatz zu Bach -wenig Rücksicht auf die organistisch typische Spielbarkeit seiner Pedal-Stimmen genommen. Eine große Reger-Orgelfuge wie die aus op.57 durchzustehen, erfordert schon ein hohes Maß an technischem Können, sprich Virtuosität. --2003:F8:714:A911:7123:A781:8D1D:D143 01:18, 19. Sep. 2020 (CEST)Yeni Cifci

Alter des Robertsbridge Codex

Ist die Altersangabe "um 1350" nur ein typo oder ist sie irgendwo durch aktuelle Forschungen belegt? Bisher wurde für dieses Werk nämlich ein Erscheinungsjahr von "um 1320", bisweilen sogar die sicherlich fragwürdige Angabe "1316", angegeben.--Arnulf zu Linden 23:20, 15. Nov. 2006 (CET)

Die zwei Seiten des Anhangs zum Codex, die die Intavolierungen enthalten, sind um oder nach 1350 geschrieben und um 1400 oder später beim Binden der Chronik angefügt worden. Ich werde das Schreibdatum in die Description bei Commons schreiben und in die Bildunterschriften in Orgel und Orgelmusik. Danke für den Hinweis. --Wetwassermann 09:02, 16. Nov. 2006 (CET)

Beim Kapitel "Mittelalter" vermisse ich das "Fundamentum Organisandi" von Conrad Paumann, die früheste systematische Anleitung zur Orgel-Improvisation und Komposition mit entsprechenden Beispielen. Das erwähnte "Buxheimer Orgelbuch" enthält allerdings auch einige Stücke Paumanns, der in Nürnberg und nach einem Ruf des baierischen Hofs in München gewirkt hat.(Yeni Cifci)

Im Abschitt "Renaissance" könnte als Beispiel für die englische Orgelkultur das "Mulliner Book" genannt werden, das früher als das bekannte "Fitzwilliam Virginal Book" entstanden ist und einen erheblich größeren Anteil genuiner Orgelmusik enthält als jenes.- Überhaupt scheint mir der Hinweis nötig, dass bis etwa zur Zeit von Bachs "Orgelbüchlein" und dem ersten Teil des "Wohltemperierten Klaviers" abgesehen von Klaviersuite und Choralbearbeitungen in vielen Fällen nicht eindeutig zwischen Klavier-bzw.Cembalo- und Orgelmusik unterschieden werden kann. Bei dem im Lemma genannten Johann Jakob Froberger z.B. findet sich in seinem gesamten Werk für Tasteninstrumente nirgends ein Hinweis auf die Verwendung des Orgelpedals, auch sind keine Choralbearbeitungen von ihm bekannt. Im Bereich der norddeutschen barocken Orgelkultur setzt sich das generelle und anspruchsvolle Pedalspiel auch erst in der Generation der Buxtehude-Schüler durch wie z.B. bei Vincent Lübeck oder Nicolaus Bruhns. Das hat seinen Grund sicher darin, dass in dieser Zeit mehr und mehr zwischen Cembalo- und Orgelmusik unterschieden wird. Bezeichnender Weise taucht z.B. die fünfteilige Toccata G-Dur von J.A. Reinken, dem Hamburger Zeitgenossen und Konkurrenten Buxtehudes, die ganz auf die Pedalverwendung verzichtet, in den von Klaus Beckmann besorgten Ausgaben sowohl unter den Orgel- wie unter den Klavierwerken auf, während Reinkens große Choralfantasien stets das Orgelpedal erfordern. Ähnlich sieht es bei den Toccaten und Choralbearbeitungen des Hamburgers Matthias Weckmann aus.(Yeni Cifci)

Herkunft der Klangbeispiele

Woher kommen die Klangbeispiele auf der Seite? Die Sachen klingen sehr synthetisch. Wenn mir jemand die entsprechenden MIDI-Dateien zur Verfügung stellen würde, könnte ich daraus wohlklingendere Beispiele erzeugen.--Arnulf zu Linden 00:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Lücke-Baustein

Wer auch immer diesen Baustein gesetzt hat, möge bitte erläutern, was ihr/ihm da fehlt! Ansonsten wird der zeitnah rausfliegen.--Arnulf zu Linden 20:53, 15. Dez. 2007 (CET)

Bach: Zuordnung zur Orgelmusik des norddeutschen Raums ?

diese Zuordnung ist zumindest unvollständig, wenn nicht gar falsch. Bach hat viele Einflüsse seiner Zeit aufgenommen. Richtig ist, daß ihn die norddeutsche Orgelschule von Buxtehude, Böhm, Reinken und Lübeck stark beeinflusst hat. Er hat aber u. a. französische, niederländische und italienische Vorbilder in nicht geringem Umfang verarbeitet. Typisch für dieses Genie ist eben, daß er sich nicht auf eine Richtung festlegen lässt, sondern vielmehr von allen Seiten Anregungen bezieht und ganz individuell umformt. (nicht signierter Beitrag von Metzner (Diskussion | Beiträge) 23:33, 23. Feb. 2008)--Angultimmarik 19:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es stimmt, dass J.S.Bach mehrere nationale Stile in seinem Werk verarbeitet hat. Aber die oligate Verwendung des Pedals in seinem Orgelwerk (mit wenigen Ausnahmen) verweist ihn doch mehr in die norddeutsche Schule. Dass dies aber nicht von Anfang an bei Bach so gewesen ist, zeigen die sog.Neumeister-Choräle, wo der Pedalgebrauch nur rudimentär angezeigt wird.--2003:F8:714:A911:7123:A781:8D1D:D143 00:53, 19. Sep. 2020 (CEST) Yeni Cifci

Völlig richtig. Nach meinem Wissen unterscheidet man einen norddeutschen und einen mitteldeutschen Barock (wie die Orgellandschaften, wo die eine von Schnitger, die andere von Silbermann dominiert wurde) und Bach gehörte (wenn überhaupt, dann) zu letzterem. Da Metzners Beitrag schon so lange nicht beachtet wurde, ändere ich jetzt einfach den Artikel. --Angultimmarik 19:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die "Blümchen", Angultimmarik

ich bin durch Zufall heute auf meinen unsignierten (sorry!) Beitrag gestossen. Würde ich sicher ähnlich formulieren. Dieses Ausnahmegenie hat offensichtlich alle erreichbaren Musikstile seiner Zeit in sich aufgenommen und einen Personalstil par excellence ausgebildet. Einer meiner "Musikgötter".

Signatur!

--Metzner 20:24, 24. Jul. 2009 (CEST)

Barock: bedeutende Komponisten sind zu ergänzen (schlag nach bei IMSLP ! )

vermisst werden "schmerzlich" u. a. Pachelbel, Frescobaldi, Zipoli, Marchand, Pasquini undundund.............

Es stellt sich in dem Zusammenhang nur die Frage, nach welchen Kriterien eine Auswahl getroffen werden soll. Man kann ja schwerlich alle erwähnen. Diese Auswahl sollte dann allerdings konsequent durchgehalten werden.

--Metzner 20:46, 24. Jul. 2009 (CEST)

Im Abschnitt Romantik fehlt der Name Julius Reubke. Der ist zwar weit weniger bekannt als Mendelssohn oder Liszt, aber seine Orgelsonate über den 94.Psalm gehört nach längerer Vergessenheit in orgelbewegten Zeiten heute zum organistischen Standard-Repertoire und gilt als bedeutendster deutscher Beitrag zur Orgelliteratur zwischen Bach und Reger. Da Reubke - ein Liszt-Schüler - schon im Alter von 24 Jahren verstarb, hatte er keine Gelegenheit, sich in der allgemeinen Musikwelt einen Namen zu machen. Immerhin spielen heute immer mehr Pianisten sein zweites grosses Werk, die Klaviersonate b-moll. - Meines Erachtens wird Olivier Messiaen in dem Abschnitt über das 20.Jahrhundert viel zu nebensächlich abgetan. Welche Revolution seine Orgelwerke inbesondere in Deutschland bedeuteten, kann nur ermessen, wer die Eindrücke und nachfolgenden Diskussionen miterlebt hat, wenn Künstlerinnen wie Marie Claire Alain oder Jeanne Demessieux mit Werken von Messiaen in den frühen 60-er Jahren etwa bei der Internationalen Orgelwoche in Nürnberg aufgetreten sind. - Warum wird die graphische Notationsmethode nur Kagel zugeordnet? Warum wird sie im Abschnitt "Notation" nicht kurz erklärt oder als Bildbeispiel gebracht (z.B. aus Ligetis "Volumina", in denen keine einzige herkommliche Note vorkommt)?(Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 87.175.63.5 (Diskussion) 20:10, 26. Aug. 2012 (CEST))

Notenbeispiel zu BWV 726 fehlerhaft

BWV 726 vorletzter Takt enthält einige ( gut zu hörende ) Vorzeichenfehler.

Vergeiche das Notenbeispiel für BWV 726 bei IMSLP

Das ist nämlich ohne Fehler.

Zur Korrektur ist es hilfreich, die letzten beiden Takte in Zeitlupe zu spielen.

--Metzner (Diskussion) 02:54, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nochmal Notentext zu BWV 726: die grauslichen Vorzeichen- und Notenfehler sind immer noch zu "bewundern". Er würde im Grab rotieren, wenn es das sehen könnte. Ohne Fehler ist die IMSLP- Fassung. Bitte um entsprechende Montage ! < --Metzner (Diskussion) 23:04, 19. Dez. 2022 (CET)

Das könnte Probleme mit dem Urheberrecht geben! Nb: Wir sind ein Wiki: Du bist eingeladen Dich dich selbst darum zu kümmern --Orgelputzer (Diskussion) 10:51, 20. Dez. 2022 (CET)

Registrierung

Es wäre anzudenken, ob hier in der jeweiligen Epoche stiltypische Registrierungen aufgeführt werden.--Arnulf zu Linden 05:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Ja, fände ich nicht schlecht, so hätte man noch massig Material. Auch denke ich, dass stiltypische Registrierungen in einem eigenen Artikel oder in Register (Orgel) etwas einsam und zusammenhanglos stehen würden. --Thornard, ^Diskussion, 13:09, 10. Dez. 2006 (CET)

Fast 10 Jahre später habe ich diese zwei Diskussionsbeiträge gelesen. Es wäre toll wenn stiltypische Registrierungen im Artikel behandelt werden würden. Besteht da die Möglichkeit, dass Arnulf zu Linden was beisteuert? Lieben Gruß --Thornard ^Diskussion 19:54, 26. Mär. 2016 (CET)

Das kann gemacht werden, bedeutet aber, dass der Artikel erheblich länger wird! Ob ich dazu jetzt (laufende Fahrradsaison!) oder erst im nächsten Winter kommen werde, sofern das gewünscht wird, kann ich noch nicht absehen. Eine Diskussion dazu sollte voraus gehen, da ich keine Lust darauf habe, dass gleich wieder alles gelöscht wird.--Arnulf zu Linden (Diskussion) 02:45, 30. Apr. 2016 (CEST)

Zum Pedalgebrauch: Bei der "Wiederentdeckung" der barocken und vorbarocken Orgelmusik seit etwa der Mitte des 19.Jahrhunderts gingen die damaligen Herausgeber fälschlicherweise davon aus, dass die tiefste Stimme eines musikalischen Satzes grundsätzlich mit dem Pedal zu spielen sei, wobei unberücksichtigt blieb, dass die Orgeln der betreffenden Epochen etwa im süddeutschen Raum, in Italien oder Spanien nur über einen Pedalumfang von einer bis eineinhalb Oktaven verfügten. Die mit diesen Instrumenten verbundene Orgelliteratur beschränkte sich im Pedalspiel auf Orgelpunkte, Stütztöne und Schlusswendungen in mäßigen Tempo. Noch an den viel benutzten Ausgaben älterer Orgelmusik von Karl Straube ist dieses Missverständnis deutlich erkennbar. Auch sein französischer Kollege Alexandre Guilmant erlag dem gleichen Irrtum bei seinen zahlreichen Ausgaben barocker Orgelmusik aus Frankreich. Die heutige historische Aufführungspraxis und die damit verbundenen neuen - in der Regel sog. Urtext-Ausgaben haben diesen Fehlschluss wieder korrigiert. So erscheint z.B. in der neuen Bach-Ausgabe beim Bärenreiter Verlag die Canzona d-moll als reines Manualiterstück, weil sich nach den Worten des Herausgebes in den Quellen dieses Stücks nirgends ein Pedalgebrauch nachweisen läßt. Bisher haben mehrere Generationen von Organisten entsprechend der Peters-Ausgabe diese Canzona mit obligatem Pedal gespielt. Man vergleiche auch die "Fiori musicali" von Frescobaldi in der Ausgabe von Hermann Keller bei Peters mit reichlichem Pedalgebrauch mit der von Pierre Pidoux bei Bärenreiter.(OYeni Cifci)

Im Abschnitt über das 21. Jahrhundert wird u.a. die Martinikirche in Kassel als ein Zentrum für neue Kirchen- und Orgelmusik genannt. Dort ist Ende Mai 2017 eine neue Rieger-Orgel eingeweiht worden, die in einem Teilwerk eine Viertelton-Klaviatur mit entsprechender Pfeifenbesetzung besitzt, was der musikalischen Experimentierfreude in der Orgelmusik ganz neue Impulse gibt. (Yeni Cifci)