Diskussion:Parameter (Musik)

Takt/Rhythmus

mit der Definition von Rhythmus bin ich nicht sehr glücklich, vorallem mit der folgenden Aussage: "...andere Zeitphänomene der Musik wie Grundschlag, Takt, Metrum oder Tempo sind Untermengen oder Spezialfälle dieses Parameters"

vergleiche dazu ein Zitat aus "Grundlagen der Musiktheorie - Klett - ISBN 3-12-179030-7"

Rhythmus ist nicht, wie der Puls oder Takt, ein abstraktes Raster, das der erklingenden Musik zugrunde liegt (...), sondern eine individuelle musikalische Gestalt. Die rhythmische Gestaltung der Musik kann auf vielfältige Weise zu diesem abstrakten "Raster" in Beziehung stehen.

Somit eher eine Wechselwirkung Takt/Rhythmus und weniger "Takt als Untermenge". Für die Hierarchisierung ist vielleicht auch Folgendes hilfreich: Es gibt Takt ohne Rhythmus (indem man den Takt immer gleich schlägt) doch gibt es auch einen Rhythmus ohne Takt (als Raster im Hintergrund).

--Michelbenedetti 22:21, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

meiner Meinung nach fehlt in diesem Artikel völlig der zeitliche Bezug von Musik, sprich die Behandlung des Themas Takt/Rhythmus. Der allergrößte Teil musikalischer Werke ist rhythmisiert. Das heißt: Es gibt ein zeitliches Raster, in dem sich Musik abspielt. Einzeltöne beginnen dabei meist zu ganz bestimmten Zeitpunkten, nämlich den Vielfachen dieses zeitlichen Rasters. Zudem ist meist noch eine übergeordnete Struktur vorhanden, dass zu bestimmten, periodischen Zeitpunkten eine Betonung erfolgt.

Ohne diese zeitliche Struktur Takt/Rhythmus ist der allergrößte Teil der Musik nicht beschreibbar. Entsprechend sollte dieser Gesichtspunkt in den Artikel aufgenommen werden. Viele Grüße Skyhead 01:33, 17. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitung

Ich denke, der Artikel benötigt eine generelle Überarbeitung. Zur Zeit liegt der Schwerpunkt auf Parameter des Einzeltons. Das trifft auch auf den Abschnitt Parameter musikalischer Komposition zu, der sich wieder hauptsächlich mit Tönen beschäftigt. Musikalischen Parameter wie Melodie und Harmonik (in diesen Artikeln korrekt als Parameter beschrieben) werden hier im Artikel ignoriert bzw. sogar negiert. Dadurch wird dieser Artikel sehr subjektiv gefärbt. -- Schwijker 11:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Hallo Schwijker. Melodie und Harmonik sind einfach schlicht und ergreifend keine Parameter - auch wenn das in den entsprechenden WP-Artikeln (von wem geschrieben?) so dargestellt wird. Hier kommen wir nur durch Nachweise weiter: welcher Komponist betrachtet Melodie und Harmonik als Parameter und warum? Wie "parametrisiert" er diese Kategorien?, in welchen Werken? Welcher ernst zu nehmende Musikwissenschaftler analysiert Werke anhand Melodik und Harmonik unter dem Gesichtspunkt Parameter? In welchen Schriften? Wenn da nichts beikommt bedarf es einer Überarbeitung der Artikel Melodie und Harmonik, denn das sieht sehr nach Theoriebildung aus. Bin gespannt... --Konrad Stein 22:16, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich denke da muss gar kein grosser wissenschaftlicher Diskurs her. Wichtig ist ja hier nicht deine oder meine persönliche Meinung, sondern nur das, was allgemein als Wissensstand anerkannt ist. Wir sind ja hier bei einer Enzyklopädie. Und da kann ich zum Beispiel auf eine Vorlesung des aktuellen Wintersemesters (08/09) an der Hochschule für Musik Saar vom Musiktheoretik-Professor Manfred Dings verweisen: http://www.partiturspiel.de/Lehre/ws0809/1.pdf (besonders Folie 8, 9). Wie gesagt, Vorlesungsstoff. Gruss, -- Schwijker 12:02, 29. Jan. 2009 (CET)

Aus dr naiven anschauung würde ich das auch so sehen, dass die nichtphysikalischen größen invielen kompositionen parametrisch behandelt und nach einer Idee durchgefürht werden. Lassen sich sicher Zahllose Beispiele für finden, wobei natürlich interessant wäre, wer sich da genau welche Gedanken zu gemacht hat. Würde zustimmen, dass man dazu noch sehr viel schlaues schreiben kann. Das was ich dort an betrachtung zur Analogie ergänzt habe, ist so genommen auch Theoriefindung.--Goiken 19:15, 29. Jan. 2009 (CET)

@Schwijker. Weil wir es hier mit einer Enzyklopädie zu tun haben, kommen wir um den wissenschaftlichen Diskurs nicht herum. Die Artikel hier müssen nicht (und sollen nicht) in Wissensschaftssprache verfasst sein, müssen aber den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zuverlässig abbilden. Als Quelle kommt Dein Dings leider aus mehreren Gründen nicht in Frage: 1. ist es keine Publikation, sondern nur ein Folge von Overhead-Folien (oder pp-Präsentationen); 2. verwendet Dings den Begriff nur, definiert ihn aber nirgends, leitet ihn von keinen anderen Begriffen her, bestimmt seinen Bedeutungs- und Geltungsbereich nicht näher; 3. verwendet er ihn ausserhalb des üblichen Definitionsbereich (schmerzhaft-kurz gesagt: er verwechselt ihn mit dem Begriff "Kategorie" o.ä.), was bereits daran ersichtlich ist, dass er an keiner Stelle den "Wertebereich" des vermeintlichen Parameters Musik ausführt. Die wissenschaftliche Reputation des Professor-ohne-Doktor Dings müssen wir jetzt noch nicht verhandeln (jedenfalls nicht, wenn Dings nur ein Beispiel aber nicht Dein Hauptzeuge sein sollte). (Und was an entlegenen Musikhochschulen so unterrichtet wird, ganz normaler "Vorlesungsstoff", ist noch ein anderes Thema). Ich denke, bevor wir den Stoff hier weiterverhandeln, sollten wir uns ersteinmal auf einen gemeinsamen Wissensstand bringen. Dazu habe ich die "Quellen" ergänzt und wenigstens die drei letzt genannten Literaturen sollten uns vertraut sein. Viele Grüße von Deinem --Konrad Stein 20:48, 29. Jan. 2009 (CET)

Grundsaetzlich denke ich, dass wir zwischen a) Parameter des Tons (Sound Parameter) (die in deinen Literaturquellen beschrieben werden) und b) Parameter der Musik unterscheiden. Letztere spielen in vielen Kompositionstheorien eine grosse Rolle. Zum Beispiel bei den im Artikel erwaehnten Seriellen oder auch neuen Konzepten. Eins beschreibt z.B. Karlheinz Essl in Algorithmische Komposition in Echtzeit. (in: Beiträge zur Elektronischen Musik, Band 5, hrsg. von Robert Höldrich, Institut für Elektronische Musik und Akustik der Universität für Musik und darstellende Kunst in Graz (Graz 1996) - ISSN 1024-5391.) Dort schreibt er: "Die Reihe als Steuermechanismus beeinflußt nun das Verhalten der sog. Parameter. Dieser Terminus bezeichnet im seriellen Sprachgebrauch zunächst die akustischen Toneigenschaften Höhe, Dauer, Lautstärke und Klangfarbe. Mit der zunehmenden rationalen Durchdringung aller kompositorischen Teilaspekte wurde dieser Begriff auch auf übergeordnete Struktureigenschaften wie Dichtegrad, Gruppencharakteristik, Harmonik, Tonhöhenambitus etc. erweitert. Was als Parameter zu gelten hat, muß nun von Komposition zu Komposition jeweils aufs Neue definiert werden." ([1]) Vielleicht hift uns der letzte Satz in diesem Zitat weiter: Jeder Kompositionsansatz definiert seine eigenen Parameter und Parametervariationen. Letztendlich koennen wir hier im Artikel solche Parameter nicht ignorieren, muessen aber darauf hinweisen, das ganz unterschiedlich mit Parametern umgegangen wird. Gruss, -- Schwijker 11:24, 30. Jan. 2009 (CET)

@Konrad: Wie waers, wenn wir den Artikel neu strukturieren, indem wir ihn in zwei grosse Abschnitte einteilen: 1. Parameter des Tons (Sound Parameter) - den Du bearbeitest und 2. die Parameter als Kompositionsmethodik (vielleicht faellt mir noch eine bessere Ueberschrift ein). Damit waeren dann die zwei unterschiedlichen Bedeutungen reflektiert, die sich nicht ins Gehege kommen sollten. Was haelst Du davon? Gruss, -- Schwijker 12:45, 2. Feb. 2009 (CET)

@Konrad nochmal: Dieser Link ist auch gut :-) http://www.jedemkind.de/programm/informationen/grundlagen.php !!!

Bester Schwijker, der Artikel hat doch längst schon zwei Kapitel: a) engerer Sinn des Begriffsgebrauchs (= physikalische Parameter), und b) metaphorischer Gebrauch (= kompositorische Parameter) – da haben wir ja auch keinen Dissens. Das Essl-Zitat ist ja ganz prägnant. Es sind zwar keine Erstformulierungen (die wohl eher bei Dibelius, Gieseler et.al. zu finden sein werden - das könnten wir gegebenenfalls historisch noch nachrüsten) aber doch kurz und klar gesprochen - schraubs doch in den Artikel rein, ist eine Bereicherung. Das einzige wogegen ich mich nur verwehre ist: den Parameterbegriff als Allgemeinbegriff über alle Ebenen der Musik zu stülpen (und die Historie, die davon nun wirklich gar nichts wußte, gleich mit einzugemeinden), eine Metaebene daraus zu stricken und als Master of cermony der Musiktheorie ins Stadion einzulaufen. Harmonie und Melodie sind solange keine Parameter, wie sie nicht bewußt parametral organisiert sind und das ist kaum je der Fall gewesen (hier wäre vielleicht an die Melodiefloskeln von Terry Rileys "In C" zu denken, die dann eben doch nicht "parametral" organisiert wurden). Das ist alles. Dein Hinweis auf die Kinderseite zeigt da nicht nur Deinen Sinn für Humor, sondern auch, wie gerne sich die Schaum- und Warmluftbläser aus dem Promotionbereich sich mit schicken griechischen Begriffsornamenten aufputzen. Wers glaubt wird selig. Und das sind nun mal die meisten. Viele Grüße, Dein --Konrad Stein 21:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Das was Du ueber die guten Leute von der Kinderseite schreibst klingt ja ziemlich verbittert. Da ich keine Lust auf einen edit-war habe, moechte ich nur noch mal kurz zusammenfassen, was ich im Artikel aendern werde: 1. Ich moechte die ersten drei Absaetze aus Parameter musikalischer Komposition in den Abschnitt Parameter des Einzeltons verschieben. 2. In Parameter musikalischer Komposition gehe ich auf Auffassungen zu komplexeren Parametern und aufeinander aufbauenden Parameter-Hierarchien ein. Da kommt auch Stockhausen mit seinem Raum-Parameter und die Dichte mit drin vor. Gleichzeitig aber auch Melodik, Harmonik usw.... Wie gesagt als Auffassungen bzw. Modelle. 3. Im Abschnitt Beispielhafte Analogie will ich die Verneinung der Parameter hoeherer Ordnung und der erweiterten Grund-Parameter rausnehmen. Dann koennte man die Zwischenueberschrift Beispielhafte Analogie eigentlich gleich rausnehmen und nur den ersten Absatz stehenlassen. Koennen wir uns erstmal so drauf einigen? Viele Gruesse, -- Schwijker 10:39, 5. Feb. 2009 (CET)

Bester Schwijker, wir beginnen uns im Kreis zu drehen. Melodie und Harmonik sind keine Parameter und "komplexe" Parameter gibt es auch nicht. Wenn Du denkst, dass es das gibt, bring Belege bei, aber bitte was solides und keine PowerPointFolien vom Schlage Dings. Grüße von --Konrad Stein 01:05, 8. Feb. 2009 (CET)

Konrad hat inhaltlich natürlich recht, beliebige Blicke in anerkannte Nachschlagewerke bestätigen ihn. The New Grove 1980: Parameter. A term associated, in musical parlance, with serialism, where it refers to the aspects of a musical context: pitch or pitch class, rhythm, loudness, timbre, etc., are all different parameters. Wobei „rhythm“ bereits unscharf ist, präziser wäre „duration“. Keine Rede jedoch von Melodie! Wenn die JeKi-Website nahelegt, Melodie und Rhythmus seien Parameter, ist das nicht wörtlich zu nehmen, gemeint sind Tonhöhenfolge und Tondauernfolge, vulgo Tonfolge und Rhythmus. Der von Schwijker gesetzte Widerspruch-Baustein ist korrekt, sollte aber sinnvollerweise in die Artikel Melodie und Harmonik verlagert werden; der Überarbeiten-Baustein kann ganz wegfallen. --89.60.227.120 19:57, 15. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Der Riemann-Sachteil 1967, Lemma Serielle Musik, unterscheidet Parameter des Einzeltons (Tonqualität, Tonhöhe, Oktavlage, Klangfarbe, Tondauer, Lautstärke, Artikulation, Ausgleichsvorgang) und Parameter des Tonsatzes (Gruppendauer, Tonmenge, Tondichte, Ambitus, nochmals Artikulation, Registerverhältnisse, Dichteverhältnisse). Die Parameter des Tonsatzes (oder meinethalben der musikalischen Komposition) werden im Artikel derzeit noch etwas stiefmütterlich in drei Sätzen behandelt: Im Folgenden […] quantifizieren ließ. --89.60.241.38 20:56, 15. Feb. 2009 (CET)

Noch’n’Nachtrag: Hübsch ist auch der sehr knappe Artikel im New Penguin Dictionary of Music 1978: parameter, vague term (distorted from precise mathematical use) applied from the 1950s to such basic elements of a composition as loudness, duration, and timbre – especially where such elements are subjected to a mathematical order, as in ‚total serialism‘ (see SERIES). Wir sollten keinesfalls den Begriff weiter aufweichen und etwa „Melodie“ und „Begleitung“ als Parameter bezeichnen. Ich versetze jetzt versuchshalber den Widerspruch-Baustein und zähle auf euer Einverständnis. Den Überarbeiten-Baustein lasse ich vorläufig stehen. --89.60.236.46 09:57, 16. Feb. 2009 (CET)

Habe ein wenig im Artikel gewütet. Bitte anschauen. --89.60.203.136 12:19, 16. Feb. 2009 (CET)

Zur Geschichte

War Stockhausen eigentlich der erste, der den Parameterbegriff über den Einzelton hinaus angewandt hat - in Verbindung mit Idee der Gruppenkomposition? Ist diese begriffliche Neuerung (wenn sie denn von ihm war) von anderen seriellen Komponisten explizit abgelehnt worden? Taucht der Parameterbegriff außerhalb der Seriellen, Stochastischen und Algorithmischen Musik (in denen der Begriff völlig naheliegend ist) auf? --Joachim Pense Diskussion 01:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Gute Fragen – ich kann sie nur einigermaßen beantworten …

1. Wichtig für die Entwicklung der punktuellen Methode war Messiaens Mode de valeurs et d’intensités (1949); die erste komplett durchorganisierte Komposition war Goeyvaerts’ (ich sehe rot!) Sonate pour deux pianos (1951); Stockhausen und Boulez folgten. Wichtig für die Entwicklung der statistischen Methode waren Stockhausens Kontra-Punkte (1952–1953) und das erste seiner Klavierstücke I–IV (1952–1953); Pousseurs Quintette à la mémoire de Webern (1955) und Stockhausens Gruppen für drei Orchester (1955–1957) waren die ersten hochkomplexen Tongruppen-Kompositionen.
2. Die jungen Darmstädter erprobten erst punktuelle, dann statistische, dann aleatorische Methoden. Sie verstanden sich gut und stritten sich erstaunlich selten, jedenfalls in den fünfziger Jahren. Kritik kam von außen, etwa von Xenakis (schon 1953).
3. Der Parameterbegriff ist ungefähr so gefährdet wie die Wörter „Quantensprung“ und „Grippe“: Auch diese werden vorwiegend falsch gebraucht. Sobald Strukturelemente voneinander zu unterscheiden sind und der Tag lang wird, erklingt das Wort „Parameter“. Die Fachliteratur macht da aber selbstverständlich nicht mit.

Ich fürchte, das wusstest du schon alles. Herzlich --89.48.42.30 17:55, 17. Feb. 2009 (CET)

Habe Goeyvaerts gerade eingebläut, hoffentlich dauerhaft, das Lemma war schon zwei Male gelöscht worden. --89.48.53.40 22:14, 17. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank fürs Goeyvaertseinbläuen! --Joachim Pense Diskussion 23:03, 17. Feb. 2009 (CET)

Beispielhafte Analogie

Ich hatte einmal (mit viel Schweiß) folgende Analogie zusammengestellt. Sie ist von einem Usern, der sie nicht für sachdienlich hielt, entfernt worden. Damit sie nicht für immer dem Orkus des Vergessens anheimgegeben ist, möchte ich sie hier verewigen – in der Hoffnung, dass sie dem ein oder anderen Suchenden hilfreich sein möge. --Konrad Stein 00:03, 19. Feb. 2009 (CET)

Bildlich gesprochen: Bei den Parametern handelt es sich um die kleinsten, nicht weiter zu zerteilenden Einheiten, analog zu den Elementarteilchen der Physik. Ein real erklingender Ton ist aus solchen Elementarteilchen bereits zusammengesetzt und entspricht einem Atom in der Physik oder einem Element in der Chemie. Daraus lassen sich einfache Komplexe bilden wie etwa das Intervall der kleinen Terz), das in der Chemie einem einfachen Molekül entspräche. Aus diesen Bausteinen sind musikalische Komplexe zusammengesetzt (wie z.B. die Harmonik einer Subdominant-Dominant-Tonika-Kadenz), was chemisch z.B. einem Nukleotid entspräche, aus dem wiederum hochkomplexe und individuelle Gebilde wie die DNA eines spezifischen Lebewesens gebildet sein können. Dies entspräche dann der Harmonik eines bestimmten Werkes, etwa Claude Debussys Prélude à l'après-midi d'un faune. Für Melodik und Rhythmik gilt gleiches.

Tonsatzparameter

Macht es Sinn, hier spezifischer zu werden, insbesondere mehr Beispiele zu nennen? Im Moment finde ich vor allem die Dichte von Xenakis und den „Raum“ bei Stockhausen. Zumindest den Einsatzabstand als Tonsatzparameter im Unterschied zur Dauer als Tonparameter sollte noch genannt werden. Dann vielleicht einige der Gruppen-Parameter, die Stockhausen in seiner Analyse von Klavierstück I nennt. Und noch einige mehr von Stockhausen (vielleicht auch, wo er über den Bereich des Tonsatzes hinausgeht und Textverständlichkeit, Gekünsteltheit von gesprochenen Sätzen, Gebetsgesten usw. als Parameter betrachtet).

Darüber, wo und wie der Parameterbegriff von anderen als Stockhausen und Xenakis eingesetzt wurde, und welche Rolle er heute spielt, würde ich gern auch etwas erfahren. --Joachim Pense (d) 16:37, 19. Mai 2010 (CEST)