Diskussion:Persona

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von BineMaja in Abschnitt Inhaltliche Darstellung und Illustration
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Irgendwas stimmt hier nicht mit den Herleitungen:

Wenn wir annehmen, dass der Begriff Persona schon im griechischen Theater (Dionysien seit spätestens dem 5. Jh. vor 0 mit Aischylos, Sophokles und Euripides für die Tragödie, Aristophanes für die Komödie [1]) gebraucht wurde, dann kann er schlechterdings vom lat. Verb personare abgeleitet worden sein.

Erstens wurden die Stücke anfangs aus dem Griechischen übertragen - der von den Römern (v.a. Scipionen) so verehrten Sprache (sogar noch im 2. und 3. Jh. nach 0 von Lukian [2] und Aelian [3] als Literatursprache und Quelle der Nachschöpfung benutzt), was als Folge der Punischen Kriege [4] zu werten ist.

U.a. Plautus (zw. 250 bis 186 v. 0 [5] verband Elemente der Attelane (Stegreifspiel) mit denen der Griechischen Komödie [6] und zweitens wurden nicht nur die Texte, sondern die gesamte Bühnenwelt, mit ihren Typen [7] und der Metrik [8], sowie auch den literarischen Gattungsbezeichnungen [9] übernommen, jedoch immer auch weiterentwickelt bzw. mit der italischen Kultur verwoben.[10].

Natürlich gab es auch ganz von der griechischen Tradition losgelöste italisch/römische Elemente (z.B. die "Satire" [11] bzw. Gegenströmungen [12], dies trifft jedoch nicht auf den Begriff der Persona zu, der unmöglich aus dem Latein ins Griechische gelangt sein kann, da wie oben gezeigt, die Tradierungsverhältnisse eher umgekehrt waren.

Betrachtet man den Begriff aus etymologischer Sicht, so ergibt sich folgendes Bild: Kluge leitet den Begriff von "lat. persōna auch: 'Charakter, Rolle', eigentlich 'Maske [des Schauspielers]'), dessen Herkunft umstritten ist" [13]

Stowasser fragt nach einer etruskischen Herkunft von persōna: "E: v. etruskisch φersu 'Maske'?" [14]. Langenscheidts Lateinwörterbuch etymologisiert als "pĕrsōnă, ae f (etr. Fw.)", also ebenfalls als aus dem Etruskischen übernommen. [15]

Dazu kommt als Hinweis im Vorwort auch die Handhabung der etymologischen Hinweise zur Sprache: "Bei jedem Wort wurden kurze etymologische Hinweise gegeben, die dem neuesten Stand der Forschung entsprechen. Fragliche oder unsichere Deutungen sind als solche bezeichnet worden. [16]

Dies führt mich zu der Feststellung, dass die zur Druckzeit des Langenscheidts noch stark vermutete Herkunft aus dem Etruskischen zur Zeit der Drucklegung des Stowasser schon nicht mehr ganz so auf der Hand lag und 1999, zur Erscheinungszeit des Kluge, nicht einmal als erwähnenswert erachtet wurde.

Die daraus zu ziehenden Schlüsse müssen aber nicht zwingend zum Griechischen führen! Im Gemoll existiert weder ein Artikel zu περσόνα noch zu πηρσώνα, wobei auch darauf hingewiesen werden muss, dass im Vorwort ausdrücklich auf den Wortschatz vieler griechischsprachiger Dramatiker hingewiesen wird, u.a.: "Aischylos, Aristophanes, [...], Euripides, [...], Lukian, [...], Sophokles, [...]" [17], also durchaus der von mir oben erwähnten Autoren, denen persōna kein Begriff ist.

Um von dieser Schiene abzukommen, es gibt scheinbar eine Lösung des Problems: Gerhard Köblers Altgriechisches Abkunfts- und Wirkungswörterbuch [18] stellt auf Anfrage des Begriffs Maske folgende Verbindung her:

"ζώνη (zōnē), gr., F.: nhd. Gürtel, Leibgurt; Hw.: s. ζωννύναι (zōnnýnai); E.: s. idg. *i̯ōus-, *iō̯s-, *i̯ūs-, V., gürten, Pokorny 513; [...] W.: s. lat *persōnāre, *perzonāre, V., verkleiden; vgl. lat. persōna, F., Maske, Person; [...], Kluge s. u. Person, Zone", was wir jetzt tun werden:

Unter Zone bietet der Kluge nicht viel zum Thema persōna: "...entlehnt aus l. zōna als erdkundlicher Begriff. Im eigentlichen Sinne bedeutet das Wort 'Gürtel' und ist entlehnt aus gr. zōnē." [19]

Dafür ist eigentlich aber auch geklärt, wo "Persona" nicht herzuleiten ist. Weder geschichtlich noch sprachwissenschaftlich hält die folgende Behauptung (übrigens der einleitende Satz) stand: "Die Persona bezeichnete ursprünglich eine im griechischen Theater von den Schauspielern verwendete Maske".Wie oben gezeigt, ist keine Urprünglichkeit des Begriffs im Griechischen Theater gegeben. "Der Name ist abgeleitet aus dem Lateinischen (personare = hindurchtönen), und daraus wiederum abgeleitet ist der Begriff Person" ist aufgrund der Bedeutung verkleiden auch nicht hundertprozentig hieb- und stichfest.

Neben der Verwandtschaft von ζώνη und persōna scheint persōna evtl. auch eine Lehnübersetzung aus dem Griech. für Maske zu sein. Ich schlage vor, eine vollkommen neue Einleitung zu schreiben, die nicht durch widersprüchliche Aussagen verwirrt.

Mit hoffnungsvollen Grüßen,

--fran234 18:34, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ja, es gab diese Unstimmigkeit zwischen lateinischem Wort und griechischem Theater. Ich hoffe, sie mit der heutigen Bearbeitung gelöst zu haben. Etymologisch unklar ist zwar noch, wie das genau über das Etruskische lief und welche Rolle römische Volksetymologie bei der Verbindung mit "prosonare" allenfalls spielte. - Aber das Wesentliche ist hier aus meiner Sicht, dass persona wie auch πρόσωπον ein Bedeungsspektrum zwischen "Gesicht", "Maske" und "Rolle" aufwies, das auch in etwa seinen heutigen allgemeinen und psychologischen Bedeutungen entspricht. --BineMaja (Diskussion) 13:44, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. ↑ H. Kinder. W. Hilgemann. dtv-Atlas Weltgeschichte. dtv-Verlag München, 37. Auflage 2004, 1. Bd., S. 58
  2. ↑ Lukian. Götter, Tote und Hetären. Übers. von Christoph Martin Wieland. Auswahl, Nachwort, Anmerkungen von Jürgen Werner. Reclam Leipzig 1976, S. 273
  3. ↑ Älian. Bunte Geschichten. Übers., Nachwort u. Register von Hadwig Helms. Reclam Leipzig 1990, S. 211
  4. ↑ H. Kinder. W. Hilgemann. dtv-Atlas Weltgeschichte. dtv-Verlag München, 37. Auflage 2004, 1. Bd., S. 83
  5. ↑ Plautus. Komödien. Übers. u. Auswahl von Walter Hofmann. Reclams Universal-Bibliothek, Leipzig 1987, Umschlag
  6. ↑ ebd., S. 417
  7. ↑ ebd., S. 416ff.
  8. ↑ vergl. Ovid. Metamorphosen. Übers. von Reinhard Suchier. Nachworte u. Anmerkungen von Diether u. Ernst Günther Schmidt, S. 431
  9. ↑ Römische Satiren. Hg. von Otto Weinreich. Rowohlts Klassiker der Literatur und Wissenschaft. Lateinische Literatur. Bd.4. Rowohlt Hamburg 1962, S. 287
  10. ↑ ebd. S. 287; Plautus. Komödien. Übers. u. Auswahl von Walter Hofmann. Reclams Universal-Bibliothek, Leipzig 1987, S. 418
  11. ↑ Römische Satiren. Hg. von Otto Weinreich. Rowohlts Klassiker der Literatur und Wissenschaft. Lateinische Literatur. Bd.4. Rowohlt Hamburg 1962, S. 287ff.
  12. ↑ z.B. um Cato (Plautus. Komödien. Übers. u. Auswahl von Walter Hofmann. Reclams Universal-Bibliothek, Leipzig 1987, S. 415
  13. ↑ vgl.: Kluge. Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. Bearb. von Elmar Seebold. Walter de Gruyter Berlin/New York, 23., erw. Auflage 1999, S. 622) ab.
  14. ↑ vgl.: J. M. Stowasser u.a.Stowasser. Lateinisch - deutsches Schulwörterbuch. Auf der Grundlage der Bearb. von R. Pichl 1979. R. Oldenbourg Verlag München 1998, S. 377
  15. ↑ vgl.: Langenscheidts Großes Schulwörterbuch. Lateinisch - Deutsch. Bearb. von Erich Pietsch auf der Grundl. des Menge-Güthling. Langenscheidt Berlin u.a., 8. Auflage 1991, S. 887
  16. ↑ vgl: Langenscheidts Großes Schulwörterbuch. Lateinisch - Deutsch. Bearb. von Erich Pietsch auf der Grundl. des Menge-Güthling. Langenscheidt Berlin u.a., 8. Auflage 1991, S. 5
  17. ↑ vgl.: W. Gemoll.Griechisch-Deutsches Schul- und Handwörterbuch. Durchgesehen u. erw. von Karl Vretska. Einführung von Heinz Kronasser. G. Freytag München/Wien, 9. Auflage 1979(1954)
  18. ↑ Altgriechisches Herkunftswörterbuch. 2007
  19. ↑ vgl.: Kluge. Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. Bearb. von Elmar Seebold. Walter de Gruyter Berlin/New York, 23., erw. Auflage 1999, S. 914

Parallelartikel in anderen Sprachen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier wird eine rein jungianische Begrifflichkeit geboten, die Parallelartikel in den anderen Sprachen sind somit ganz andere als die verlinkten. Wird hier eigentlich immer so unsorgfältig gearbeitet, machen das Roboter ohne Sinn und Verstand?

Dieses hier ist ein Spezialartikel, der nur Jungianer interessieren kann und solche, die damit wissenschaftlich oder sonst zu tun haben. Wenn ich den Artikel in der englischsprachigen Wikipedia lese, frage ich mich allerdings, ob der Begriff nicht doch eine weitere Bedeutung auch im deutschen Sprachgebrauch hat. Ich gehe dem weiter nicht nach, sehe aber auch keinen Grund, den Autoren und Bearbeiter solcher Artikel zu vertrauen. Allein die Behuptung der geschlechtskorrelierten Suizuid-Dynamik unter Berufung auf uralte Jung-Texte ist ja wohl ein schlechter Witz!


Ach und übrigens: der Parallelartikel in der englischen Wikipedia ist natürlich "Persona (psychology)". --13Peewit (Diskussion) 10:03, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Zum ungerechtfertigten Nazi-Vorwurf und zu Jungs Verhalten zur Nazizeit siehe den Eintrag über C.G. Jung in der deutschen Wikipedia. --BineMaja (Diskussion) 13:44, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten


Inhaltliche Darstellung und Illustration[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel war bislang im Wesentlichen auf ein Buch der Sekundärliteratur aufgebaut gewesen und der einzige Verweis zum Thema auf eine Textstelle bei Jung stellte sich beim Nachschlagen als nicht auffindbar heraus. Wegen dieser Schwächen der bisherigen Version habe ich (außer Originalzitate und -quellen hinzuzufügen) auch ein paar Sätze herausngenommen, deren Aussagen vermutlich auf Missverständnissen beruhten oder die nicht diesem Lemma hier entsprachen:

Es gab u.a. Unsicherheiten in der Wiedergabe von Jungs Konzept des "Ich", zu welchem die Anima nachprüfbar nicht gehört. Auch ist nicht die "Anima" (sie ist der Gegensatz zum "Animus") der "Persona" polar entgegengesetzt, sondern der "Schatten" (siehe jeweils dort in der Wiki). - Dieses gewesene Missverständnis bezüglich Anima wird gegenwärtig noch durch die Abbildung bestärkt, in welcher die Anima als "inneres Ich" dargestellt wird, was nicht der Modellvorstellung der Psyche nach C.G. Jung entspricht. Diese Abbildung sollte deshalb durch eine passendere ersetzt werden, was ich demnächst gerne tun möchte.

Weiter ist Jungs (hier sehr ungenau dargestellt gewesene) Theorie der Bewusstseinsfunktionen (Empfinden, Fühlen, Denken, Intuition) etwas anderes als seine Theorie der Persona und sie sollte deswegen an anderer Stelle dargestellt werden. Aus Gründen fehlender Lemma-Zugehörigkeit wie auch der (auch auf dieser Diskussionsseite von 12Peewit angesprochenen) inhaltlichen Probleme/Missverständnisse in der Darstellung habe ich diesen bisherigen Schluss-Absatz herausgenommen. --BineMaja (Diskussion) 13:44, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nun habe ich die obige Abbildungs-Ankündigung umgesetzt und eine neue Grafik erstellt und eingesetzt, die das psychologische Modell der Persona in Beziehung zum Ich-Bewusstsein und zum Schatten illustriert. - Zur bisherigen Grafik habe ich vorerst keinen Löschantrag gestellt, sondern nur ihre Legende unter Beibehaltung ihrer bestehenden Wiki-Links ersetzt, sodass sie anschlussfähiger zu den Text-Inhalten ist und etwas mehr illustrative Qualität gewinnt. Allerdings zeigt diese Grafik (nun Nr. 2) in sich weiterhin die irreführende Bezeichnung "Anima inneres Ich" (die Anima ist nach Jung ein Bereich des Unbewussten, welcher nicht mit dem Ich zu verwechseln ist) sowie die etwas problematischen Bezeichnungen "objektive Welt" (meint wohl die soziale und materielle 'Außenwelt') und "subjektive Welt" (meint wohl die 'Innenwelt' des Unbewussten). Je nachdem, in welche Richtung sich dieser Artikel weiterentwickelt, könnte diese Grafik entweder gelegentlich gelöscht, durch eine stimmigere für ihre Aussagen ersetzt werden - oder wir machen mal eine Unterscheidung in der Konzept-Darstellung nach Jung und dessen Rezeption duch Jaffé. --BineMaja (Diskussion) 19:07, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

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