Diskussion:Philosophie des Mittelalters/Archiv

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Zeitliche Abgrenzung

Augustinus gehört doch eigentlich in die Spätantike, von den Lebensdaten her. Er wurde nur oft im Mittelalter rezipiert. Er dürfte hier theoretisch nicht erscheinen. --Tren 08:59, 24. Jun 2003 (CEST)

Und Machiavelli in die Neuzeit. Gerade Machiavelli kann man nicht dem mittelalterlichen Denken zuordnen. --WKr 18:01, 24. Jul. 2003‎

Kommt alles auf die periodisierung an....‎ --Benowar 23:20, 25. Jul 2005 (CEST)

Überarbeitung

Ich denke es herrscht Einigkeit, dass der Artikel dringend eine gründliche Überarbeitung und Erweiterung vertragen könnte. Gerade die Übergänge Spätantike, Aristotelesrezeption und christliche Philosophie müssten in Einklang gebracht werden, Ich bin da aber kein Experte (nur informierter und interessierter Laie, der sich eher mit der politischen Philosophie auskennt) - also: wer sich berufen fühlt, ran ans Werk :). --Benowar 23:20, 25. Jul 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Korrekturen. Sie sind sinnvoll und verbessern den Tenor deutlich. Ich habe - nachdem hier lange außer ein paar Namen gar nichts stand - einen kurzen Überblick geschrieben, den man sich als Einleitung zu einem ausführlichen Artikel ähnlich wie zur Philosophie im 19. Jh. vorstellen kann. An diesem Artikel arbeite ich zur Zeit. Das Thema ist jedoch sehr umfangreich und braucht viel Zeit. Wenn ich diesen Artikel einstelle, würde ich mich freuen, wenn dann viele ähnlich qualifizierte Ergänzungen und Korrekturen kommen. Gruß Luha 09:56, 26. Jul 2005 (CEST)

Vom Umfang dürfte der Artikel nun genug Stoff bieten. Ich hoffe, dass sich nun Fachleute daran machen immer noch bestehende Lücken zu schließen und vor allem den Text im Detail zu verbessern. Luha 17:24, 26. Jul 2005 (CEST)

Durchsicht

Ein paar Dinge zu meinen Änderungen: ich habe nochmal einen kleinen grundsätzlichen Abschnitt in die Einleitung gestellt, den ich eigtl. für unverzichtbar halte, auch wenn er teilweise Wiederholungen enthält. Dann ist der Absatz, der mit Raimundus Lull beginnt, irgendwie kaputt. Ein grundsätzliches Problem ist, daß in manchen Passagen Darstellung und Lehre des Philosophen sprachlich (oder formal) nicht ausreichend getrennt sind. In manchem Fällen habe ich jetzt Einrückungen u.ä. vorgenommen, um es wenigstens klarzumachen. Umarbeiten wäre auch möglich. Ein paar Philosophen sind m.E. zu unbedeutend, um hier unbedingt mit aufgenommen zu werden (man könnte sich aber auch was anderes einfallen lassen, z.B. abschnittsabschließende Aufzählungen). Ich werde jetzt noch etwas dran weiterarbeiten. --Markus Mueller 19:23, 30. Jul 2005 (CEST)

Byzantinische Philosophie

Was ich vermisse, ist die byzantinische Philosophie jenseits der Spätantike (Johannes Italos, Theodoros Prodromos, Georgios Pachymeres, Georgios Gemistos Plethon u.a.). Fühlt sich da jemand berufen? --Benowar 19:34, 3. Aug 2005 (CEST)

Hi Benowar! Die byzantinische wie die islamische Philosophie des Mittelalters gehören wohl besser in einem eigenen Lemma abgehandelt. Der Artikel hier ist ohnehin im Grunde schon zu lang. Du mußt aber auch erst mal jemanden finden, der sich damit auskennt... wie ist es denn mit Dir? --Markus Mueller 20:02, 3. Aug 2005 (CEST)
Danke! Deine Erweiterungen haben einen äußerst wichtigen Punkt ergänzt. --Markus Mueller 11:19, 4. Aug 2005 (CEST)
Ach was - für mich ist das noch viel, viel zu ungenau. Bin kein Fan von Verkürzungen, und wenn ich mich besser in der Materie auskennen würde, würde ich sofort einen Artikel zur byzantinischen Philosophie anlegen. Leider bin eher in der politischen Geschichte von Byzanz bewandert, aber mal sehen - erwähnt werden musste dies auf jeden Fall. --Benowar 11:23, 4. Aug 2005 (CEST)
Naja, Verkürzungen lassen sich leider manchmal nicht vermeiden. ;-) Schade, daß Du Dich nicht traust, Byzantinisten sind immerhin sehr selten und sehr schwer zu finden. Wer kennt sich da sonst schon aus? Naja, wenn Du Dich doch noch entschließen solltest, sag Bescheid, ich würde dann versuchen, ein bißchen mitzuhelfen (wo ich denn kann). --Markus Mueller 11:28, 4. Aug 2005 (CEST)
Bin auch kein Byzantinist, sondern habe Geschichte mit Schwerpunkt Alte Geschichte und Mediävistik studiert. Byzanz kam teils vor, ist aber eher ein privates Anliegen :). Ein paar Byzantinisten müssten sich aber schon hier rumtreiben. Ich bin aber auch zur Zeit gut ausgelastet, vielleicht komme ich später noch einmal darauf zurück. --Benowar 11:32, 4. Aug 2005 (CEST)

Ideen für Einleitung und Gliederung

Auf Anfrage von Markus Müller hier ein paar - sehr grobe - Ideen zur Gliederung.

  • Ich würde in der Einleitung a) klar definieren, was die Ph. des MA verbindet und von anderer PH. unterscheidet, b) wie man sie einteilt, c) was ihre beherrschenden Themen und Fragestellungen waren, wenn möglich.
  • Die Epochenabgrenzung würde ich kürzen, ihre Erklärung in den Überblick verlegen. Wenn MA mit Reformation enden soll, dann sollte der Artikel auch so weit gehen und nicht mit Meister Eckhard und Tauler aufhören, zumindest die Brücke zu Luther schlagen.
  • Die Gliederung Patristik - Scholastik - Mystik ist gar nicht verkehrt (seit Vorländer wohl auch üblich); daher behalten und nur zu jedem Hauptteil eine kleine Einleitung schreiben, was ihn ausmacht.
  • Problem dabei ist bloß: Die "Häretiker", Gnostiker, Juden und Araber fallen dann mit unter "Patristik" bzw. "Scholastik", auch wenn sie keine christlichen Philosphen waren. Hmh.

Für Patristik hier ein kleines Brainstorming:

  • Kirche wird im Zerfall des röm. Reiches beherrschende geistige Macht
  • Kirchentheologen sind zugleich Philosophen, weil sie den Glauben den gebildeten Römern nahebringen wollen
  • sie übernehmen vor allem den Neuplatonismus
  • dieser ist tendenziell monistisch: Alles wird aus Einem (Grundprinzip) erklärt
  • z.B. Plotins Stufenlehre: Gott - Geist - Weltseele - Einzelseelen - Ideen - Körpergestaltung: Materie an-sich gibt es nicht
  • mit dem Christentum kommt neu dazu der SCHÖPFER-Gedanke: Kluft zwischen Gott und Welt, Schöpfung aus Nichts, Materie ruht nicht von sich aus in Gott, Notwendigkeit der Offenbarung
  • die Scholastik thematisiert dann immer das differenzierte Verhältnis von Glauben und Wissen, Offenbarung und Vernunft, verschiedene Synthesen, Gottesbeweise etc.

Sehr grob, und ich entschuldige mich für die etwas radikale Kritik bei der Lesenswert-Kür, inzwischen ist mir klar geworden, dass die Gliederung so schlecht nicht ist. Markus hat Einzelpersonen und wichtige Einzelthemen (z.B. Universalienstreit) als Unterteile ja schon vorgegeben und abgegrenzt. Muss halt nur optisch und inhaltlich präzisiert werden. Grüße, Jesusfreund 10:32, 2. Sep 2005 (CEST)

Überarbeitung

Habe mir erlaubt, die Einleitung umzuformen und dort weniger Epochenabgrenzung als zentrale inhaltliche Gesichtspunkte für die Definition mittelalterlicher Philosophie zu nennen. Dann habe ich mir erlaubt, den Überblick zu straffen. Z.B. müssen die Details zur scholastischen Methode (Abaelard, Sentenzen - Petrus Lombardus) nicht unbedingt schon im Überblick so ausgeführt werden. Hoffentlich ist das einigermaßen OK so.

Ansonsten misch ich aber erstmal weiter nicht ein, obwohl es mich schon reizen würde. Habe genug anderes zu tun. Grüße, Jesusfreund 12:33, 2. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank für die erneuerte Einleitung, die mir sehr gut gefällt. Ich habe jetzt zu den großen Abschnitten kurze überblickshafte Absätze geschrieben, die so hoffe ich, Deinen Intentionen entsprechen. Die Kritik an dieser Stelle habe ich durchaus als berechtigt angesehen. Über weitere Anregungen würde ich mich freuen. --Luha 01:37, 3. Sep 2005 (CEST)
Hab´s gesehen und finde es sehr gut, besonders die letzte Kurzeinleitung, weil sie inhaltliche Hauptmerkmale der Epoche verständlich benennt. Wenn Du nun noch die Doppelungen rauswirfst, die teilweise zum Überblick später nochmal kommen, oder zumindest kürzt, bist Du wieder einen Schritt weiter. Und kürzeren Satzbau und ab und zu mal Absätze, damit das Leserauge sich erholen kann und die Übersicht behält.
Bei Plotin bin ich gar nicht sicher, ob der nun Kronzeuge für die ganze Patristik war (eventuell für Origines?); muss mich erst wieder vertiefen, bis dahin traue ich Deiner Kompetenz mal einfach. Danke, so macht es doch Freude! --Jesusfreund 01:45, 3. Sep 2005 (CEST)
Zumindest für Augustinus und über Porphyrios auch für Boethius gilt das. --Luha 16:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Als mittelalterlich wird die Philosophie des historischen Zeitraums von ca. 500 bis ca. 1500 bezeichnet. Geographisch umfaßt der Begriff den westeuropäischen Raum, inhaltlich dominierte das religiös geprägte, vornehmlich christliche, aber auch jüdische und arabische Denken.

  • Der Artikel ist - dem Thema angemessen - sehr lang, bietet zum Ausgleich aber einen Kurzüberblick am Anfang. Auch wenn er über weite Strecken oberflächlich wie eine Auflistung von Personen und ihren Lehren wirkt, hat der Hauptautor es (fast im Alleingang) geschafft, die wichtigsten philosophischen Positionen nicht nur konzise darzustellen, sondern auch geschickt in der historischen Entwicklung miteinander zu verbinden, so daß während der Lektüre nie Langeweile aufkommt und sich sehr oft ein Aha-Effekt einstellt. Der Artikel bietet - auch wenn er sicher noch nicht exzellent ist -, selbst nur auszugsweise gelesen sehr viel lesens- und wissenswertes und „bildet“ ungemein. --Markus Mueller 15:23, 1. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel ist nicht lesenswert, sondern exzellent. Dennoch hier Pro --GS 15:29, 1. Sep 2005 (CEST)

Kontra -- Der Artikel ist m.E. weder exzellent noch lesenswert. Schon das Lemma ist unglücklich gewählt. Es müsste "Mittelalterliche Philosophie" heißen, da "Philosophie des Mittelalters" eine Einheitlichkeit (vergleichbar mit der "Philosophie der Aufklärung") verschiedener Denkrichtungen suggeriert, die diese nicht hatten. Die Einleitung ist ein ziemlich hilfloses Gestammel. Anstatt einen ersten Überblick über die wichtigsten Denkrichtungen der mittelalterlichen Philosophie zu geben, behandelt sie Dinge, die nur am Rande zum Thema gehören, etwa die Herkunft des Begriffs "Mittelalter". Stefan Volk 18:22, 1. Sep 2005 (CEST)

Bei allem Respekt, aber das Problem der Einheitlichkeit ist schon in der Einleitung - insbesondere durch die Problematisierung des Begriffs „Mittelalter“(!) - behandelt, der Überblick über die Denkrichtungen folgt direkt danach. --Markus Mueller 18:37, 1. Sep 2005 (CEST)
  • Pro Die "Problematisierung des Begriffs "Mittelalter"" ist meiner Meinung nach mehr als angebracht. Zur Zerstreuung des Themas: Die mittelalterliche Philosophie ist "per se" etwas widersprüchlich ! Ansonsten ein sehr guter Artikel. Einzelheiten erspare ich mir. Gruß Boris Fernbacher 18:45, 1. Sep 2005 (CEST)
  • Contra. Der Artikel ist einfach eine bunt bebilderte Aufzählung vieler Namen, mal mit ein bisschen Inhalt, mal mehr biografisch, dann wieder verliert er sich in Epocheneinteilungen und beziehungslosen Bewertungen, Beispiel:
Als Höhepunkt der mittelalterlichen Philosophie und zugleich als Übergang kann die Philosophie des Nikolaus von Kues angesehen werden, wobei dessen Bedeutung heute höher gewichtet wird, als sie zu seiner eigenen Zeit wahrgenommen wurde. (Und wieso?) In jedem Fall kann man feststellen, dass der Ursprung der Neuzeit im Mittelalter liegt. (Echt? Wär ich nicht drauf gekommen.)
Die Renaissance war also keineswegs der Neuanfang, als den sie sich gerne sah, sondern Teil eines fliessenden Übergangs vom Spätmittelalter zur frühen Neuzeit zwischen etwa 1400 (Geburt von Nikolaus von Kues 1401) und 1600 (Geburt von Descartes 1596).

Aha, da weiß man doch Bescheid. Nee: Ich finde, das Lemma verspricht wesentlich mehr, als der Artikel hält. Es wird hier bisher nicht (genug) herausgearbeitet,

  • worin denn nun die Philosophie bei vielen der genannten Theologen besteht: Eigentlich wird hier mehr eine Theologengeschichte dargestellt, und das auch noch sehr durcheinander.
  • Die jüdischen Philosophen, die es die ganze Zeit parallel auch gab, fallen fast ganz unter den Tisch.
  • Die dominierenden Fragen und Themen der Epochen werden nicht systematisch und klar genug herausgestellt. Man sollte das Ganze eher thematisch ordnen, so dass man versteht, worüber die vielen Denker so nachdachten und warum und wie sie aufeinander bezogen waren oder eben nicht.
  • Dass die Philosophie nicht "neben" der Theologie stand, wie es im Artikel heißt, sondern ihr in der Scholastik durchweg unter- und zugeordnet war, wie und wozu, wird nicht deutlich.

Man kann aber wesentlich mehr draus machen, und diese Kritik soll dazu anregen! Jesusfreund 22:57, 1. Sep 2005 (CEST)

Diese Krtik ist ziemlich umfassend. Ich werde sie bedenken und sehen wo ich hieraus Ansatzpunkte für Verbesserungen finde. Ich möchte die Kritik aber auch nicht so einfach stehen lassen:
  • Es handelt sich um einen Überblicksartikel, der bewusst die Vielfalt der Personen und Ansätze im Mittelalter darstellen will. Wichtige Vertreter der mittelalterlichen Philosophie werden auch inhaltlich (natürlich verkürzt) dargestellt ((Clemens, Augustinus, Boethius, Dionysius, Eriugena, Abaelard, Thomas, Duns Scotus, Ockham, Kues).
  • Mehr Ausführlichkeit zu einzelnen Positionen würde den Rahmen hier sprengen und es müsste an anderen Stellen noch mehr weggelassen werden. Das halte ich für nicht so gut.
  • Philosophiegeschichte des Mittelalters ist auch Theologengeschichte. Wo ein nebeneinander behauptet wird, habe ich nicht gefunden.
  • Das Zitat zu Kues wurde dem Abschnitt "Überblick" entnommen. Im Artikel selbst steht die Antwort.
  • Das gesamte Mittelalter thematisch zu bearbeiten würde aus meiner Sicht zu einer Verkürzung führen, denn die einzelnen Abschnitte haben unterschiedliche Fragen. Grundthemen wie der Universalienstreit, die scholastische Methode, der Gegensatz Aristotelismus/Platonismus oder die empirischen Anfänge sind dargestellt.
--Luha 10:42, 2. Sep 2005 (CEST)
OK, entschuldige die etwas überzogene Kritik. Ich habe inzwischen auch besser das Artikelkonzept kapiert. Auf der Disku habe ich Vorschläge gemacht und die Einleitung und den Überblick etwas überarbeitet. Vielleicht wird daran deutlicher, was ich meinte: Die Beziehung von Theologie und Philosophie als bestimmendes Merkmal des Mittelalters sollte von Anfang an klar herauskommen und dann als "roter Faden" bei den Einzeldenkern verfolgt werden. Dann verliert man sich weniger in Details oder wiederholt sich und kann das Wesentliche eines Denkansatzes auf den Punkt bringen. Ich hoffe, das war hilfreich. Jesusfreund 12:44, 2. Sep 2005 (CEST)
  • Pro, aus der Sicht eines Philosophie-Laien (weshalb ich mir über inhaltliche Richtigkeit kein Urteil erlauben will). Der Artikel ist gut strukturiert und bebildert. Das Thema wird (so scheint es mir) umfassend behandelt. Verbesserungsvorschlag: Ein paar interne Links sollten verändert werden. Statt 10x intern auf "Reformation" und "Renaissance" zu verlinken (1x reich), sollte Dinge wie "Griechenland" und "Synthese" verlinkt werden. --Bender235 14:54, 3. Sep 2005 (CEST)
  • Pro, kenntnis- und detailreicher Überblick über ein wichtiges Thema. --Perennis 11:39, 5. Sep 2005 (CEST)
  • Pro der Artikel hat durch die umfangreichen Um- und Überarbeitungen noch einmal erheblich gewonnen. --Markus Mueller 12:24, 5. Sep 2005 (CEST)
  • Pro, ganz sicher lesenwerter Artikel --Geos 12:26, 5. Sep 2005 (CEST)

Problematisierung des Begriffs Mittelalter in der Zusammenfassung

Da es hier um die Philosophie des Mittelalters geht, würde ich die Problematik des Begriffs Mittelalter und seiner Konnotationen dem Lemma Mittelalter überlassen, d.h. die ersten drei Absätze löschen/transformieren.

--Hans-Jürgen Streicher 21:49, 14. Mär. 2009 (CET)

Das würde ich eher sein lassen, denn ein Artikel zur Philosophie einer Epoche muss sich ja auch mit der Abgrenzung beschäftigen. Und die kann etwa im philosophischen Bereich eine anders definiert sein, als in der allgemeinen Mediävistik (besonders bzgl. der Abgrenzung zur Spätantike ist das nicht unproblematisch). Zum anderen sollte der Leser einen kompakten Überblick haben, ohne zwischen mehreren Artikeln hin und her zu wechseln. Der Artikel verkraftet das m.E. auch ohne Probleme. --Benowar 11:57, 15. Mär. 2009 (CET)

Überschneidung mit Patristik und Scholastik

Die Patristik hat ein eigenes Lemma; die Scholastik ebenso. Mein Vorschlag: Hier nur eine Zusammenfassung/Übersicht, Einzelheiten in Patristik, Scholastik.

--Hans-Jürgen Streicher 21:55, 14. Mär. 2009 (CET)

Nur ist beispielsweise der Abschnitt zur Patristik hier besser als der Hauptartikel. Daher würde sich das kaum empfehlen, aber dazu müssten sich die Hauptautoren äußern. --Benowar 11:59, 15. Mär. 2009 (CET)
Der Artikel ist in Zusammenhang mit einer Serie anderer Artikel von der Antike über Neuzeit bis zur Gegenwart zu sehen, die inhaltlich aufeiander abgestimmt sind und im Umfang weitgehend zueinander passen. So ergibt sich insgesamt ein Überblick zu Geschichte der Philosophie.
Siehe hier:
Eigentlich müssten die Artikel zur Patristik und zur Scholastik als solche im enzyklopädischen Sinn eine Vertiefung zu dem Artikel hier bringen.
Gruß Lutz Hartmann 18:49, 15. Mär. 2009 (CET)

Augustinus

Hallo, beim Lesen des Abschnittes Augustinus ist mir aufgefallen, dass die Zitate nicht belegt sind. Das ist vor allem deshalb problematisch, da Sie meiner Ansicht nach kaum von Augustinus selbst stammen können, sondern wohl eher der Sekundärliteratur entstammen. Grüße, M. Schonhardt (nicht signierter Beitrag von 93.96.62.32 (Diskussion) 14:29, 17. Nov. 2010 (CET))

Danke für den Hinweis. Ich habe mal die Zitatform beseitigt und die Stellen angegeben, wo Augustinus die Themen bearbeitet. Allerdings besteht das Problem, dass der Text jeweils wörtlich mit Sekundärliteratur übereinstimmt und nicht referenziert ist. Gruß Lutz Hartmann 12:55, 18. Nov. 2010 (CET)
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