Diskussion:Pi-Ramesse

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Literaturspam

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieses Monster war im Artikel. Keine Ahnung was wirklich wichtige Lit. ist. Deswegen hier geparkt:

Dies ist die vollständige Publikationsliste der Grabung Piramesse-Qantir aus den Jahren 1980-heute und ich denke, dass dies durchaus sinnvoll ist. Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich überdies den Artikel noch inhaltlich ausbauen (gebe zu, dass das noch nicht adäquat ist).

Der Lit-SPAM ist eine Katastrophe und vollständig unüblich hier in WP. Vollständige Listen sind ohnehin nicht erlaubt, es sollen eigentlich max. 5 Werke ausgewählt werden. Also stark auf die wesentliche zusammenfassende Literatur beschränken. Ich habe den SPAM wieder entfernt. Er steht ja hier. Formatiert habe ich es auch nach dem WP-Standard. Aber auch Überschriften wie im Artikel verwendete Lit sind nciht üblch. Die Lit ist imemr auch fü rdie im Artikel verwendete da und für Weiterführende Lit. Dazu sind ja auch die Quellenangaben das genauer zu bezeichnen.--Löschfix 00:55, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten


Zum heutigen Stand der Forschung:

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BECKER, H 1997 Multi-sensor ceasium magnetometry at Ostia Antiqua (Italy), Monte da Ponte (Portugal), Saqqara and Qantir-Piramesse (Egypt), in: 1st International Workshop Eletr. Magn. Electromag. Meth. Appl. to Cutlural Heritage 1, 43

BECKER, H 1998 Magnetische Prospektion archäologischer Stätten am Beispiel Troia (Türkei), Piramesse (Ägypten) und Ostia Antiqua (Italien), in: Nürnberger Blätter zur Archäologie 13, 85-106.

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TILLMANN, A. 1992 Die Steinartefakte des dynastischen Ägypten, dargestellt am Beispiel der Inventare aus Tell el-Dab‘a und Qantir - Zugleich ein Beitrag zur Bedeutung steinzeitlicher Gerätschaften in metallverarbeitenden Kulturen des Alten Orient, Dissertation Tübingen

ZICK, M. 1998 Ramses II. - der erste Großindustrielle, in: bild der wissenschaft 12/1998, 68-73.

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Forschungsgeschichtlich interessante Publikationen

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HAMZA, M. 1930. Excavations of the department of antiquities at Qantîr (Faqûs district) in: ASAE 30, S. 31-68 (Kairo)

HABACHI, L. 1954. Khatâna – Qantîr: Importance in: ASAE 52, S.443-562 (Kairo).

NAVILLE, E. 1887. The Shrine of Saft el-Henneh and the Land of Goshen (London).

Überarbeiten. Spam oder Literatur?

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

An Benutzer:Iri-en-achti: Ich halte für angemessen, nur die Literatur im Artikel zu behalten, die hier einen Sinn ergibt. Bitte also den Artikel selber zu überarbeiten und Rücksicht an die Vorgaben von Wikipedia:Literatur#Format und Hilfe:Einzelnachweise zu nehmen. Ferner sollten man den Namen der Zeitschriften nachvollziehen können (Abkürzungen allein reichen u.U. nicht aus)... usw.

Was der Sinn der ganzen Literaturangaben (insbesondere Pusch...) ist, verstehe ich übrigens nicht: PUSCH wird z.B. nur ein einziges Mal im Artikel zitiert (ohne dass man allerdings verstehen kann, um welches Werk es sich handelt). Von L. Habachi wird ein Werk zitiert, das nicht in der Literatur angegeben ist; Für Caminos dasselbe. Ich denke, dass man in der Literatur zuerst die Werke auflisten sollte, die man benutzt hat.

Die beiden von Dir eingefügten Links habe ich mit kurzen Prozess entfernt, weil sie nicht wirklich weiterführend für das Thema hier waren: (http://www.rpmuseum.de/de/start/rpm.html und http://www.ramsescity.com/)

Ich werde von meiner Seite einige Tage abwarten, bevor ich eigenhändig aufräume. --sala 10:00, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die Flache von Pi-Ramesse

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe noch einmal die Fussnote geändert. Nach wie vor kommt mir die Schätzung 30 bzw. 40 qkm verdächtig vor: Sie ist in dem Katalog einer Ausstellung von 2004 veröffentlicht worden (kann nicht überprüfen...) und hat irgendwas mit einer Veröffentlichung von Dorner 1999 zu tun. Noch 2001 gab Pusch 10 qkm an. Noch 2005 scheint die neue Schätzung das Fachpublikum nicht erreicht zu haben (J. K. Hoffmeier, Ancient Israel in Sinai, 2005 stützt sich immer noch auf den Artikel von 2001). --sala 09:47, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Nochmal die extreme Literautrliste:

Ältere Sekundärliteratur

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  • W. C. Hayes: Glazed Tiles from a Palace of Ramesses II of Qantîr, PMMA 3, New York, 1937
  • K. A. Kitchen: Pharaoh triumphant. The Life and Times of Ramesses II, King of Egypt, Warminster, 1982 (besonders S.119-123)
  • E. Uphill: The Temples of Per Ramesses, Warminster, 1984

Grabung des Roemer und Pelizaeus Museums Hildesheim

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  • D. A. Aston: Pottery from Qantir Pelizaeus-Museum Excavations 1980 - 1987, In: Fifth International Congress of Egyptologists - Abstracts, Cairo, 12 (1988)
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  • H. Franzmeier: Ein Brunnen Ramses' II. in Samana – Untersuchungen zu Typologie und Funktion von Brunnenbauwerken im ramessidischen Ägypten, Magisterarbeit Göttingen 2006
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  • L. Giddy: Digging Diary 1995 – Qantir, in: Egyptian Archaeology, The Bulletin of the Egypt Exploration Society Nr. 8, London 1996, 12.
  • L. Giddy: Digging Diary 1996 – Qantir, in: Egyptian Archaeology, The Bulletin of the Egypt Exploration Society Nr. 10, London 1997, 28
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  • L. Giddy: Digging Diary 1999 – Qantir, in: Egyptian Archaeology, The Bulletin of the Egypt Exploration Society Nr. 16, London 2000, 33
  • L. Giddy: Notes and News – Foreign Office of Ramses II at Qantir, in: Egyptian Archaeology, The Bulletin of the Egypt Exploration Society Nr. 16, London 2000, 8
  • L. Giddy: Digging Diary 2000 – Qantir, in: Egyptian Archaeology, The Bulletin of the Egypt Exploration Society Nr. 18, London 2000, 29
  • L. Giddy: Notes and News – Ancient Well, in: Egyptian Archaeology, The Bulletin of the Egypt Exploration Society Nr.18, London, 10 2001.
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--Löschfix 00:57, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

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Hier Passagen von Benutzer:Didia zum Artikelthema. Aufgabe an alle, die sich kompetent fühlen: Abgleichen und Einbauen. Kopilot (Diskussion) 14:09, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das Toponym „Ramses“ (in Ex 1,11 raˁamses, in 12,37 raˁmˁses geschrieben) ist wahrscheinlich eine Kurzform des Namens der altägyptischen Stadt Pi-Ramesse (pr-rˁmsj „Haus des Ramses“). Diese Stadt wurde im 13. Jahrhundert v. Chr. von den Königen Sethos I. und Ramses II. im östlichen Nildelta, am Ufer des pelusischen Nilarms, als neue Residenzstadt errichtet. Damit wurde die Hauptstadt Ägyptens in die Nähe des modernen Ortes Qantir verlegt. Dieser Fundplatz liegt in unmittelbarer Nähe zu Auaris / Tell el-Dab'a. Dort herrschten bereits in der politisch instabilen Zweiten Zwischenzeit (ca. 1650-1550 v. Chr.) die sogenannten Hyksos (Ḥq3-ḫ3swt - „Herrscher der Fremdländer“), bei denen es sich um Einwanderer aus Vorderasien handelt, die sich politisch unabhängig machen konnten.

Am Ende der 20. Dynastie (um 1110 v. Chr.) wurde Pi-Ramesse aufgegeben. Vermutlich war dies durch die Verlandung des pelusischen Nilarms bedingt. Mit dem Umzug in das 30 Kilometer entfernte Tanis war der Transport von zahlreichen Monumenten aus Pi-Ramesse verbunden, was dazu führte, dass aufgrund der zahlreichen Inschriften zunächst Tanis mit der Ramses-Stadt identifiziert wurde.

Gegen eine Identifikation von Ramses mit Pi-Ramesse spricht sich Redford aus. So weise das fehlende „Pi-“ oder „Per-“ im biblischen Text darauf hin, dass nicht auf Pi-Ramesse Bezug genommen werde, sondern auf eines der vielen anderen Toponyme, die mit dem Namen Ramses konstruiert wurden.[1] Van Seters schlug vor, dass der Name Raamses / Ramesse von einer der vielen Kultstätten stammte, die seiner Meinung nach im 1. Jt. v. Chr. im Delta für die Götter von Ramses aus Pi-Ramesse existierten.[2] Nach Bietak gab es allerdings keine Belege für solche Kulte, abgesehen von Bubastis und Tanis während des 4. und 3. Jahrhundert v. Chr.[3]

Außerdem konnte bereits Alan H. Gardiner zeigen, dass das „Pi-“ oder „Per-“ ausgelassen werden konnte, wenn der Ortsname zusammen mit p3-dmi („die Stadt“) oder n3y („diejenigen aus“) stand, womit das übrig gebliebene „Ramesse“ fast identisch ist mit dem biblischen Toponym Raamses / Ramesse.[4] Da mehrere Bibelstellen den Wohnbereich der „Kinder Israels“ in der Nähe des Palastes und eines Verwaltungszentrums angeben, kann nach Bietak nur die berühmte Residenz Pi-Ramesse gemeint sein.[5]

Die Stadt Tanis, in die die Monumente aus Pi-Ramesse später verlegt wurden, liegt rund 30 km nördlich und bildete die ägyptische Hauptstadt im ersten Drittel des 1. Jt. v. Chr. Diese Stadt war im alten Israel unter dem Namen Zoan (soˁan) spätestens seit dem 8. Jahrhundert v. Chr. bekannt (Jes 19,11.13; 30,4; Ez 30,14). In Ps 78,12.43 werden sogar die Exodusereignisse in den „Gefilden Zoans“ lokalisiert.[6]

Da mit Ramses der Name einer älteren ägyptischen Stadt überliefert ist, hält es Albertz für möglich, dass hier eine alte Erinnerung vorliegt, die bis in die Ramessidenzeit zurückreicht. Diese scheint jedoch schon ziemlich verblasst gewesen zu sein, denn die Kategorie „Vorratsstadt“ (Ex 1,11) ist für eine Metropole wie Pi-Ramesse eher unpassend.[6]

  1. ↑ Donald B. Redford: Exodus I.11. In: Vetus Testamentum 13, 1963, S. 409–413.
  2. ↑ John Van Seters: The Geography of the Exodus. In: J. A. Dearman, M. P. Graham: The Land that I Will Show You. Essays on History and Archaeology of the Ancient Near East in Honour of J. Maxwell Mille (= Journal for the Study of the Old Testament Supplement Series. Band 343). Sheffield Academic Press, Sheffield 2001, S. 255–276.
  3. ↑ Manfred Bietak: On the Historicity of the Exodus: What Egyptology Today Can Contribute to Assessing the Biblical Account of the Sojourn in Egypt. In: Thomas E. Levy, Thomas Schneider, William H.C. Propp: Israel's Exodus in Transdisciplinary Perspective. Springer, Cham u.a. 2015, S. 25–26, Anm. 39.
  4. ↑ Alan H. Gardiner: The Delta Residence of the Ramessides. In: Journal of Egyptian Archaeology 5, 1918, S. 137–138, 180, 188, 265.
  5. ↑ Manfred Bietak: On the Historicity of the Exodus: What Egyptology Today Can Contribute to Assessing the Biblical Account of the Sojourn in Egypt. In: Thomas E. Levy, Thomas Schneider, William H.C. Propp: Israel's Exodus in Transdisciplinary Perspective. Springer, Cham u.a. 2015, S. 26.
  6. ↑ a b Rainer Albertz: Exodus 1-18. Theologischer Verlag Zürich, Zürich 2012, S. 28.

Wie transportierten die Ägypter große Steine

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Die Steinbrüche sowohl für PI-Ramesse als auch für spätere Pyramiden lagen meist weitab der Baustelle. Die Steinblöcke von etwa 200 Tonnen mussten also transportiert werden. Was wir heute für unmöglich halten, haben die Ägypter damals geschafft. Bei den Versuchen dies nachzuvollziehen sieht man zuweilen eine Unbeholfenheit der Handelnden. Wie jedoch auf Steinreliefen zu sehen ist, wurden die Steine auf einen Schlitten gehievt, wodurch der Schwerpunkt hoch lag. Die Ziehseile wurde unterhalb des Schwerpunktes am Schlitten befestigt, so daß die Zugkraft im Zusammenspiel mit der Reibkraft am Boden den Schlitten vorne anhob und so ein eingraben am Boden verhinderte. Des weiteren wurde die Strecke vor dem Schlitten mit Wasser begossen, was den Boden und den Sand rutschiger machte, wie auch die Fließfähigkeit des Sandes verringerte so daß dieser sich nicht vor dem Schlitten anhäufte, wie man das auf den Reliefs beobachten kann. Das Gießen einer Flüssigkeit hielt man lange Zeit für ein religiöses Zeremoniell, ohne erkannt zu haben, daß dies der Erleichterung des Transports diente. Eine weitere Methode war es, Wasserkanäle bis zum Nil anzulegen und von da bis zu den Baustellen. (nicht signierter Beitrag von 46.5.2.45 (Diskussion) 21:09, 13. Dez. 2016‎)

Stadtname:Hierglyphen richtig zugeordnet?

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Frage, können die Stadtnamen in dem rechten Kasten stimmern?
Der von Ramses II. ist viel länger (in Hieroglyphen und auch in lautlicher Transkription) als der von Ramses III. Der Name wurde doch aber erst unter Ramses des III. um den Teil "Herrscher von Iunu, groß an Siegen" ergänzt, müsste also länger sein
Gruß Ingo --Istiller (Diskussion) 21:15, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

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