Diskussion:Politischer Mord

Hallo...

Ich habe erst nach meinem Schnelleingriff gesehen, dass der Artikel ganz neu ist. Schöner Artikel insgesamt. Ich denke, die Einleitung ist nun umfassender. Im Einzelnen finde ich es schwer abzugrenzen, was nun ein politischer Mord genau ist. Aber der Fall eines unbequemen Journalisten sollte schon rein - ich nenne als Beispiel mal den Mord an Mino Pecorelli, der zwar nie aufgeklärt wurde, aber den man mE eindeutig als politisch bezeichnen muss. Gruß Pittigrilli 13:22, 21. Jan. 2010 (CET)

Natürlich ist die Abgrenzung nicht ganz einfach, aber das macht die Aufgabe umso reizvoller. Immerhin ist das Lemma schon einem Löschantrag zum Opfer gefallen, wie ein Blick auf die Linkliste zeigt.

Zur Einleitung: Wie wäre es mit folgendem Vorschlag:

Ein politischer Mord ist das Ergebnis eines erfolgreich ausgeführten Attentats auf eine Person, der ein weitreichender öffentlicher Einfluss zugebilligt wird. Zu den Opfern gehören neben Staatsmännern und Politikern in neuerer Zeit auch zunehmend Journalisten.

Gruß --Alfons2 13:31, 21. Jan. 2010 (CET)

Jaaaa.... aber: Was ist mit dem von mir kurz angeführten Massenmord an einfachen politisch Andersdenkenden (einfachen Bürgern)? Das ist ein Aspekt, der bis jetzt (wegen der ursprünglichen Zielrichtung auf den individuellen PM) noch zu wenig rauskommt. Es gab sowas häufiger, zB wurden in Indonesien in den 1970ern mal hunderttausende (vermeintliche) Kommunisten in kürzester Zeit abgeschlachtet. Pittigrilli 13:55, 21. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: So wie die Einleitung jetzt ist, umfasst sie mE alles wichtige. Pittigrilli 15:57, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich bin mir eben gar nicht so sicher, ob die massenweise Abschlachtung von politischen Gegnern erst in 20. Jahrhundert aufgekommen ist. Schon die römischen Kaiser (Caligula usw.) haben ihre Gegner bzw. Rivalen reihenweise umbringen lassen. --Alfons2 22:11, 21. Jan. 2010 (CET)

Na, dann rein damit...Pittigrilli 22:50, 21. Jan. 2010 (CET)

Die Bartholomäusnacht könnte zB auch dazugezählt werden. War zwar ursprünglich ein religiöser Konflikt, aber letztendlich ging es doch nur um Macht und Einfluss. Pittigrilli 10:23, 22. Jan. 2010 (CET)

Es gibt in der französischen Version eine Liste von ermordeten Persönlichkeiten, die leider mit einem Quellenbaustein verunziert ist. Man könnte bei Gelegenheit etwas davon übernehmen bzw. adaptieren, aber das eilt wohl nicht. --Alfons2 11:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Meinst du wirklich "ungesetzlich oder illegitim"? Von mir aus wäre beides dasselbe. --Alfons2 15:08, 23. Jan. 2010 (CET)

Nein, gerade nicht. In Unrechtsstaaten könnte die Tötung eines pol. Gegners ja durchaus legal sein, so wie zB das Erzählen eines schönen Witzes über die drohende Niederlage 1944 durchaus zur formal rechtmäßigen Exekution des "Täters" führen konnte (bzw auch geführt hat). Das war aber illegitim, weil Legitimität die naturrechtliche bzw. ethische Komponente beinhaltet. Die Tötung eines Tyrannen mag zB ungesetzlich sein, aber kann als legitim angesehen werden (passt also eigentlich nicht zum ersten satz und wird ja daher weiter unten als Ausnahme behandelt). Pittigrilli 16:09, 23. Jan. 2010 (CET)

servus! schöner artikel! vllt. noch zwei anregungen: zum einen könnte man in der einleitung erwähnen, dass die formulierung "politischer mord" eigentlich juristisch nicht korrekt ist (zumindest nach deutschem recht). die hier angesprochenen tötungsfälle sind nämlich nicht zwangsläufig morde iSd § 211 StGB, sondern teilweise auch fälle einfachen totschlags (§ 212 StGB), da nicht immer mordmerkmale vorliegen. zum anderen würde ich vorschlagen, noch die tötung wallensteins (1634) in die historische übersicht aufzunehmen. sicherlich war diese durch ferdinand II. veranlasste tat politisch motiviert. (nicht signierter Beitrag von 95.115.147.51 (Diskussion) 23:38, 18. Okt. 2010 (CEST))

Terrorismus

Was ist eigentlich mit der RAF bzw den Roten Brigaden etc.? Politischer gehts eigentlich nicht, wenn auch mit starkem Wirrkopf-Anteil. Vielleicht sollte man hier differenzieren. Allerdings hast du ja mit der Propaganda der Tat ja schon den Weg dahin bereitet...Pittigrilli 15:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Es ist mir auch unverständlich, warum die RAF als wichtigste Terrororganisation in der deutschen Nachkriegsgeschichte hier nicht zu finden sind. (nicht signierter Beitrag von 194.39.218.10 (Diskussion) 11:38, 28. Jun. 2019)

Kleiner Tipp: Wenn du beim Lesen etwas nicht findest, benutze die Funktion "Seite durchsuchen" in deinem Browser. --Logo 12:04, 28. Jun. 2019 (CEST)

Definition

Mir sind beim Schreiben jetzt so ein paar Zweifel gekommen, ob staatlich sanktionierte Morde auch per se als politische Morde angesehen werden, da sich zB im Zusammenhang mit Stalin der Begriff kaum findet. Beispiel:

1) Ein römischer Kaiser lässt von Helfern 10 unliebsame Senatoren umbringen = politischer Mord. 2) Stalin lässt Trotzki ermorden = politischer Mord. 3) Die chilenische Regierung lässt Orlando Letelier umbringen = politischer Mord. 4) nun aber: Die chilenische Regierung entführt, folter und tötet tausende politische Gegner = kein "politischer" Mord? 5) ebenso: Stalin benutzt das Justizsystem, um in den Schauprozessen politische Gegner unter absurden Vorwüfen aburteilen und hinrichten zu lassen = kein politischer Mord, sondern Mord, Justizmord, Säuberung etc.?

Mir scheint, dass der Begriff im Zusammenhang mit 4) und 5) kaum verwendet wird, sondern eher schlicht von Mord die Rede ist. Comments welcome. Pittigrilli 15:58, 23. Jan. 2010 (CET)

Für mich wichtig ist der unmittelbare Zusammenhang zum Attentat, der in Meyers Lexikon von 1908 nachgewiesen ist und mittlerweile ja nicht mehr in der Definition zu finden ist. Dies würde meiner Meinung nach die meisten Massenmorde ausschließen. ----91.3.95.37 20:22, 3. Jan. 2021 (CET)Alfons2 16:58, 23. Jan. 2010 (CET)

Ist wieder drin. Pittigrilli 18:54, 23. Jan. 2010 (CET)

Wie sieht es zB mit der Tötung von Qasem Soleimani aus? Diesen hat Donald Trump am 3. Januar 2019 erdrohnen lassen. Ist das politischer Mord? Oder einfach nur Politik? --91.3.95.37 20:22, 3. Jan. 2021 (CET)

Kritik

Ich hab mir den Artikel angesehen und habe zwei große Schwierigkeiten:

1. Quellen. Die Einleitung ist fast gänzlich frei von Belegen, das riecht alles sehr nach Theoriefindung. Das kann zwei Gründe haben. Entweder der Verfasser hat den wissenschaftlichen Diskurs über den Politischen Mord nicht zur Kenntnis genommen. In diesem Fall muss nachgearbeitet werden, und zwar mit Literaturrecherchen in einer Bibliothek, nicht bloß per google. Oder es gibt einen solchen wissenschaftlichen Diskurs nicht. Dann kann der Verfasser nichts dafür, aber ich bezweifle, ob wir einen Artikel vor der Löschung retten können, zu dem es keine wissenschaftlichen Quellen gibt.
2. Abgrenzung zum Artikel Attentat. Wie verhalten sich die beiden Begriffe zueinander? Sind sie synonym - der in Fußnote 1 verlinkte Meyer liefert ja lediglich eine Weiterleitung auf Attentat -, oder stehen sie in einem Teilmengenverhältnis? In beiden Fällen wäre ein eigenes Lemma überflüssig, dann würde eine Weitefrleitung reichen. Wenn Politischer Mord aber etwas grundsätzlich anderes wäre als ein Attentat, müsste das im Artikel herausgearbeitet und belegt werden.

Gruß, --Φ 17:59, 23. Jan. 2010 (CET)

Abgrenzung zum Attentat: Weder ist jeder PM ein Attentat noch umgekehrt. Der Mord an Schleyer ist wohl als politisch motiviert anzusehen - es fehlt ihm jedoch der Anschlagscharakter, der zum Attentat gehört. Genauso war das Messerattentat auf Lafontaine durch eine gestörte Frau sicher kein versuchter politischer Mord, aber dennoch zweifellos ein Attentat.

Die Theorie des politischen Massenmords findet sich zB bei Rummel, der interessanterweise den pol. Massenmord nur als ein Unterphänomen des Demozids einordnet. Aber stimmt, da bleibt noch was einzuarbeiten. Danke fürs Drübersehen. Pittigrilli 19:00, 23. Jan. 2010 (CET)

Und Rummel kommt im Artikel gar nicht vor, seh ich das richtig? --Φ 08:56, 24. Jan. 2010 (CET)

Korrekt. Aber was nicht ist, kann ja werden ;-) Schließlich ist der Artikel erst drei Tage alt. Pittigrilli 14:22, 24. Jan. 2010 (CET)

Rummel wird nun mehrfach zitiert. Die Abgrenzung bzw der Zusammenhang zum Attentat düfte nun auch aus den ersten beiden Absätzen klar werden. Noch Wünsche? Pittigrilli 16:50, 24. Jan. 2010 (CET)

Auf mich wirkt der Artikel wie ein Sammelsurium von Einzelbeobachtungen und Einzelfällen. Ich kann keinen roten Faden erkennen (wieso kommen Sand und Grynszpan in der Artikelzusammenfassung vor und dann gar nicht mehr?), wirklich klüger bin ich nach der Lektüre nicht geworden. --Φ 16:20, 30. Jan. 2010 (CET)

Das ist auch in der angegebenen Literatur nicht viel anders. Die Sammlungen von Raith und Sommer sind genau das: eine Sammlung von Einzelfällen. Übrigens erscheint Grynszpan nicht nur einmal, sondern zweimal. --Alfons2 21:52, 30. Jan. 2010 (CET)

(zurück)Mit der inhaltlichen Kritik kann ich auch nicht so viel anfangen - was erwartest du denn? Ein Mensch wird ermordet, weil er das Falsche denkt, sagt, oder jemand anders im Weg steht - da gibts halt nicht viel Theorie. Man könnte allerdings zum politischen Massenmord noch einiges schreiben (hier gibts je nach Motivation der Mörder feine Unterschiede, Rummel hat da viel zu veröffentlicht), aber das geht dann mE fast über den Artikel hinaus. Was allerdings stimmt ist, dass in der Einleitung der rote Faden fehlt. Man merkt, dass sie iterativ entstanden ist. Vielleicht wäre eine Grobgliederung nach 1) Attentat 2) Politischer Massenmord sinnvoll? Ich glaube aber, ein einfaches Umstellen mit ein paar Bindesätzen würde da schon viel bringen. Pittigrilli 22:41, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich fänd es einfach passend, wenn es i r g e n d eine sinnvolle Gliederung gäbe. Wenn in der Literatur auch nur Einzelfälle aufgelistet werden, wäre es besser, auch im Artikel nur eine Liste zu bieten. --Φ 09:50, 31. Jan. 2010 (CET)

In der Literatur werden die Einzelfälle nicht aufgelistet, sondern beschrieben. --Alfons2 21:26, 31. Jan. 2010 (CET)

Es kann ja nicht Sinn des Artikels sein, hier Einzelfälle zu beschreiben: Dazu haben die ja Einzelartikel, die man dann gut in einer Liste erschließen könnte. Für diesen Artikel sind terminologische und strukturelle Fragen von Bedeutung: Gab es politische Morde auch in Zeiten, die keinen Begriff von Politik hatten? Wie sah zu verschiedenen Zeiten der Diskurs über den politischen Mord aus (Rechtfertigung von Tyrannenmord, Verdammung als Sakrileg, übliches Mittel der Politik und der Nachfolgesicherung etc.)? Sowas in der Art. --Φ 13:14, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich finde die Einleitungs-Umstellung sehr gelungen. Jetzt ist da so was wie ein roter Faden drin. @Phi: Du hast natürlich Recht mit diesen Aspekten. Ich sehe die aber als Dinge, die nach und nach eingebaut werden können. Pittigrilli 18:48, 1. Feb. 2010 (CET)

Danke dir - vor allem für dein Plädoyer für Geduld. --Alfons2 21:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Interessanter Vergleich

The World Almanac and Book of Facts 2010 der New York Times listet auf den Seiten 128-130 im Kapitel "Notable Assassinations Since 1885" etliche Beispiele auf. Interessant ist dabei die US-zentrierte Sichtweise bzw. "Auswahl". Selbstverständlich fängt es mit Lincoln an, erwähnt aber beispielsweise Jean Jaurès, Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, Walther Rathenau, Giacomo Matteotti, Augusto César Sandino, Abd al-Karim Qasim, Che Guevara, Salvador Allende oder Óscar Romero usw. nicht. --Roxanna 19:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Tja, was kann man da machen? --Ares33 18:18, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich könnte es bei Gelegenheit mal scannen und Dir mailen. Die anderen genannten und z.B. auch Engelbert Dollfuß usw. erwähnen wir dann eben selbst. --Roxanna 18:55, 4. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung fast so lang wie übriger Artikel

Können Teile der Einleitung in den Haupttext verlagert werden? --pistazienfresser 00:28, 19. Nov. 2011 (CET)