Diskussion:Protestantische Rompilger

Ankündigung eines Löschantrags

In den Wikipedia:Relevanzkriterien lesen wir unter der Überschrift Bücher und sonstige literarische Werke Folgendes:

„Einzelne Bücher lassen sich normalerweise am besten im Artikel des Autors beschreiben. Eine Auslagerung kommt in Betracht, wenn das einzelne Werk durch seine Rezeptionsgeschichte (allgemeine historische Bedeutung, fachspezifische Bedeutung, genre-spezifische Bedeutung, Stilbildung, Bestseller, Szene-Bedeutung, sonstige Besonderheit) auffällig geworden ist.“

Dies scheint mir bei Rosenbergs Protestantischen Rompilgern nicht gegeben. Ich bitte daher, die Relevanz dieses Einzelwerks im Artikel deutlich zu machen, andernfalls werde ich in sieben bis zehn Tagen (je nachdem, wie ich Zeit habe) einen Löschantrag für den Artikel stellen. Der dünne Inhalt des Artikels könnte problemlos in das Lemma Alfred Rosenberg übernommen werden. --Φ 13:35, 21. Apr. 2007 (CEST)

• Hallo Phi, nachstehendes für dich. mfG.--treue 20:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

Bitte Lemmadefinition (ist eine Schrift von Rosenberg wenn ichs richtig deute), dann gehören genauere bibliographische Angaben hinzu und Kategorien Machahn 23:35, 18. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag: Was steht eigendlich drin? Machahn 23:36, 18. Apr. 2007 (CEST)

• Das ist doch Angelegenheit der Kirche und diese kann sich dazu äussern. Ich bin nicht verpflichtet worden alles zu erklären. (s. Fleisaerbeit) mfG. --treue 02:23, 19. Apr. 2007 (CEST)
  • Lieber Machahn ich werde dir gerne nunmehr mitteilen, was u.a. drinsteht insbesondere was zu der Erklärung der 96.... geführt hat: ich zitiere:

Erklärung

Alfred Rosenberg, der Reichsleiter der NSDAP für weltanschauliche Schulung, fordert in der Schrift "Protestantische Rompilger" die Loslösung des deutschen Volkes vom Christenum. Im Schlußkapitel heißt es: Für eine staatliche Formung unseres Lebens ist die geschichtliche christliche Überlieferung keine Förderung, sondern ein Heuchelei förderndes Hindernis gewesen"(Seite 79). Auf das geschichtliche Christentum wird der Satz angewendet: "Eine Religion, früher Zeichen einer echten Gläubigkeit, erweckt in ihren Formen heute entweder ästhetische Verehrung oder, bei den Zusammengebrochenen, anarchistische Empörung" (Seite 78).- Am schärfsten wird der Angriff gegen das Christentum da, wo er die christliche Lehre von Sünde und Gnade als "Lehre von der Minderwertigkeit" bezeichnet und sie damit völlig entstellt. Aus dieser vermeintlich christlichen Lehre von der Minderwertigkeit entwickelt er einen Gegensatz zwischen dem Grundgedanken des christlichen Glaubens und der nationalsozialistischen Weltanschauung. "Die nationalsozialistische Weltanschauung beruht kompromißlos auf der Selbstachtung des deutschen Menschen, auf den natürlichen, als edel empfundenen Werten; wir sind der festen Überzeugung, daß das deutsche Volk nicht erbsündig, sondern erbadelig ist"(Seite 31). Damit trennt Rosenberg das deutsche Volk von dem christlichen Glauben, der es unbestreitbar auf dem Weg durch die Geschichte begleitet hat, und wirft es in die tiefen Erschütterungen eines Glaubenswechsels; es belastet die Volksgemeinschaft mit schweren Glaubenskämpfen und gefährdet sie dadurch unmnittelbar, daß er große Teile des deutschen Volkes sowohl in ihrer Glaubensüberzeugung wie in ihrer völkischen Ehre Verletzt. II. 1. Was Rosenberg über die Bedeutung des Christentums in der geschichtlichen Vergangenheit unseres Volkes behauptet, richtet sich selbst für jeden, der diese Vergangenheit wirklich kennt. Es ist von der Geschichtswisschenschaft hundertfältig erwiesen worden, daß die staatliche Formung unseres Volkes im Mittelalter dúrch die Christianiesierung und in der Neuzeit durch die Reformation entscheidend gefördert worden ist. Die großen christlichen Staatsmänner und Volksführer der deutschen Vergangenheit haben weder Heuchelei gefordert noch Heuchelei geübt. Es widerspricht ebenso der geschichtlichen Wahrheit, zu behaupten, "die wirklich Volk und Staat erhaltenden Mächte seien von den herrschenden Trägern des Christentums stets bekämpt worden"(Seite 79). 2. Die christliche Lehre von der Sünde ist keine "grundsätzliche Verächtlichmachung des Volkes und seiner Werte" und "der Größten seiner Geschicht". Sie bedeutet nicht, daß völkische Selbstachtung und nationaler Lebensmut gebrochen werden. Sie ist überhuapt keine Aussage über den moralischen Wert des Menschen. Sie bedeutet vielmehr das schlichte und aufrichtige Bekenntnis: "Alle Menschen sind daran schuldig, daß Gottes Schöpfung in menschlicher Selbstverblendung verkannt und in menschlicher Selbstsucht verdorben wird. Niemand ist vor der Sünde durch seine natürlichen Anlagen geschützt. Niemand wird durch persönliche Leistungen von ihr frei. Niemand erring Gottes Wohlgefalles aus eigener Kraft. Es sind wahrlich nicht die Minderwertigen im deutschen Volk gewesen, die von dieser Wahheit je und je am stärksten gezeugt haben. Unter den deutschen Menschen hat sich niemand öter, ernster und dringender zu ihr bekannt als Matin Luther. "Darin steht eigentlich ein christliches Wesen, daß wir uns als Sünder erkennen und um Gnade Bitten." Diesem einen Worte Luthers könnnen tausend gleich zur Seite und nicht ein einziges eintgegengesetzt werden! Es ist "Verrat an Luther", ihn gegen die Lehre von der Erbsünde in Anspruch zu nehmen. Die christliche Lehre von der Sünde ist nicht erfunden worden, damit Priester Gnade spenden und so Menschen beherrschen können, wie Rosenberg, alte Irrtümer freidenkerischer Überlieferung wiederholend, behauptet. Vielmehr ist der frohe Glaube an Gottes vergebende und helfende Gnade der starke Trost, welcher der Menschheit durch Gottes Wort verkündigt und in Christus geschenkt wird. Dieser Trost hat sich für ungezählte deutsche Menschen als die Kraft erwiesen, die sie große Taten vollbringen und schwere Leiden überwinden ließ. Wir bekennen willig für uns, die wir Christen sind, wie für die, die es vor uns gewesen sind, daß auch unser Christenleben unter der Sünde steht. Aber die Unzulänglichkeit von Menschen ist - wie in der politischen Bewegung so auch in der Kirche - noch kein Beweis gegen die Sache, die sie vertreten. Wir weisen unsere Volksgenossen von uns und unserer Schwachheit weg auf unseren Herrn und seine Kraft. Wir selbst Wissen um die Irrungen auch der christlichen Kirche besser als die, die sie von außen so hart richten. Deshalb verweilen wir nicht bei den gehässigen Angriffen auf Lebende und Tote, und bei den groben Einstellungen der Wahrheit, denen wir auch bei Alfred Rosenberg wieder begegnen. So schwer ungerechte Beschuldigung zu tragen sind, so wissen wir doch, daß sie keine würdigen Mittel im Kampf gegen die Wahrheit des christlichen Glaubens sind. Sie Könnenen uns unsere Ehre nicht nehmen. Christen empfangen ihre Ehre von Gott. III. Die angeführten Worte Rosenbergs zeigen, daß der Angriff gegegen den chhristlichen Glauben selbst vorgetragen wird. Niemand kann angesichts solcher Äußerungen behaupten, daß der Kampf geführt werde gegen politische Übergriffe der Kirche oder ihrer Geistlichen. Nein, das Christentum wird abgetan. An sein Stelle sollen die Weltanschauung des Rosenbergschen Mythos und die "politische Kirche des Nationalsozialismus" treten! Wer das will, kann von einem Bekenntnis zum positiven Christentum nicht mehr sprechen. Nach dieser Klärung der Lage stellen wir an alle Volksgenossen, die mit uns noch Christen sein wollen, die ernste und dringende Frage: "Wollt ihr mit uns bezeugen, daß die Verkündigung Rosenbergs nicht christlich, sondern widerchristlich ist und daß der Glaube an den Mythus sich gegen das Evangelium von Jesus Christus erhebt?" Wollt ihr mit uns bezeugen, daß die Weltanschauung, so wie sie Alfred Rosenberg als nationalsozialistisch vertritt, mit dem christlichen Glauben unvereinbar ist?. Wollt ihr mit der christlichen Kirche fordern, daß nicht im Namen der Volksgemeinschaft diese Weltanschauung unserem Volke und unserer Jugend aufgenötigt werde? Seid ihr gewillt, mit uns der von Gott verordneten Obrigkeit allen schuldigen Gehorsam gewissenhaft zu leisten, aber ebenso unbeirrt dem Evangelium von Jesus Christus in Glauben und Bekennen die Treue zu halten? Darüber hinaus fragen wir die nationalsozialistische Bewegung, der ungezählte treue Kirchenglieder die Bahn zu bereiten geholfen haben, und die von ihr getragene Führung unseres Reiches: Soll es noch gestattet sein oder nicht, daß wir uns öffentlich zum christlichen Glauben bekannen als der Kraft Gottes, die auch unser Volk in seiner Vergangenheit reich gesegnet hat und in aller Zukunft segnen will? Soll es als ,anarchistische Empörung" gelten, daß wir Christen gewesen sind und mit Gottes Hilfe bleiben werden? Sollen christliche Kirchen in deutschen Städten und Dörfern "künstlerische Erinnerung" sein "wie die Tempel des Zeus und die Gesänge von Thor", oder dürfen sie Stätten bleiben, an denen das Evangelium von Christus den Menschen unseres Volkes vekündigt wird, ohne daß Prediger und Hörerer als Staatsfeinde und Volksverräter gelten? Die Last dieser Fragen wird dadurch verstärkt, daß wohl Freiheit zur Schmähung der christlichen Kirche und ihres Glaubens besteht, daß aber die öffentliche Verteidigung der christlichen Wahrheit und der kirchlichen Ehre behindert und verwehrt wird. Diser Zustand drückt schwer auf Leben und Gewissen des christlichen Teiles unseres Volkes. Es muß das Vertrauen des Volkes zu den Zusagen, welche die Freiheit des christlichen Glaubens und die Rechte der christlichen Kirche verbürgen, zerbrechen, wenn nicht ein klares Wort solchem Treiben ein Halt gebietet. Wir werden im Gehorsam gegen Gottes Gebot und im Glauben an seine Verheißung nicht davon lassen, unserem Volk das Evangelium von Jesus Christus, die Botschaft der Bibel und der Reformation von der Sünde des Menschen und der Gnade Gottes, zu bezeugen. Wir wissen, daß Gott die Seele unseres Volkes von uns fordern wird.

Am Reformationsfest 1937.

Für die Konferenz der im leitenden Amt stehenden Führer deutscher evangelischer Landeskirche: Landesbischof D. Marahrens. D. Marahrens, Landesbischof, Dienstältester Landesbischof der Deutschen Evangelischen Kirch, Hannover, Osterstr.64.

Liebe Treue, oben Stehendes kenne ich bereits, doch beantwortet es die Frage der Relevanz nicht. Warum soll man den Inhalt des Artikels nicht gleich bei Alfred Rosenberg einbauen? Gruß, --Φ 21:21, 21. Apr. 2007 (CEST)

• Es ist der Kompetenz der Verfasser des Lemma "Alfred Rosenberg" zuzuschreiben, dass dies wohl aufgrund eigener Überlegungen "Protestantische Rompilger" darin nicht behandelt wurde und diesen und dir unbenommen das Lemma zu erweitern. mfG.--treue 23:45, 21. Apr. 2007 (CEST)treue
• P.S. die evangelisch/protestantische "Szene" (verzeiht`s Brüder und Schwester) hat -wie gegen Bischof Müller....- deutlich reagiert und würde im Lemma "Alfred Rosenber" untergehen. Das könnte der Grund sein dass die "Kompetenten" es haben nicht einflissen lassen. Ist meine Interpretation "eines" Verhalten oder "nicht Erfassung".mfG.--treue 23:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Reaktionen der Gegner würden m.E. gut in den Rosenberg-Artikel passen, liebe Treue. Auf die Relevanzkriterien bist du leider noch gar nicht eingegangen. Schönen Sonntag noch, --Φ 08:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

• Geschätzter Phi; s. bitte "Wikipedia:Relevanzkriterien" und daraus folgt "Szene-Bedeutung". mfG.--treue 10:21, 23. Apr. 2007 (CEST)

Gleichfalls geschätzte Treue, das werden wir dann ja sehen. Schönen Sonntagabend wünscht --Φ 22:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Geschätzter Montagabend 22:10 Phi, bau du es doch bitte entsprechend dort ein und lass uns darüber verständigen was das Beste ist. Was mich wundert, dass Ansichten oder Meinungen von Dritten nicht kommen. Also können du und ich das notwendige veranlassen. Ich habe dich auf die von dir angesprochene Problematik aufmerksam gemacht und bin gerne bereit, deine Änderung(en) mitzutragen. Sollte es aber Haue geben, werde ich mich hinter deinem breiten Kreuz verstecken und sagen: er wars, er wars. Quatsch. Wenn gemeinsam, dann stehe ich dazu. mfG. deine dich schätzende --treue 23:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Schätze, wir kriegen das problemlos hin, auch wenn ich im Moment nicht viel Zeit habe. Kannst du nicht bitte einfach noch mal zwei-drei Sätze zum Inhalt formulieren, ich stelle das dann bei Rosenberg ein. Ich bin ja sowieso an allem Schuld. Frdl. Grüße zurück, --Φ 21:03, 24. Apr. 2007 (CEST)

Versuche es bis einschl. Sonntag. mfG.--treue 14:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

1932? 1937?

Der Artikel sollte sich mal entscheiden, wann die Schrift erstmalig herausgegeben wurde. Im DNB-OPAC finde ich erst Ausgaben ab 1937. --Asthma 07:07, 29. Feb. 2008 (CET)

• das Heftchen ist 1937 erschienen.--Treue 03:05, 26. Okt. 2008 (CET)

Wirkung

Der Artikel polarisierte zu pauschal zwischen Schrift und Erwiderung. Die (leider) positive Rezeption der Schrift Rosenbergs in NS-Theologenkreisen findet sich bei Grundmann und seinem Entjudungsinstitut, womit die Verbindung zum Problemkreis Tübinger theologische Judenfeindschaft (Kittel, Schlatter und die entsprechenden Artikel) hergestellt ist. Deswegen habe ich diesen Abschnitt eingefügt.--wbyts 10:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Wenn du meinst, dass du keine Einführung mehr nötigt hast, warum schiebst du hier deinen aktuellen Beitrag nach oben? Ein paar Minuten zuvor hast du deinen Beitrag hingegen richtig platziert... Siehe auch Beitrag vom 22. Feb. 2009. Ist doch erst einen Monat her... Vergessen? Bitte in Zukunft unterlassen! --T.M.L.-KuTV 18:26, 22. Mär. 2009 (CET)

Revertiert, weil bei diesem Edit ein kompletter, neuer Abschnitt "Wirkung" hinzugefügt wurde, wobei unklar bleibt, warum

• 1. Walter Grundmann ein derartiges Gewicht beigemessen und unbedingt zusammenhanglos die Kapitelüberschrift "Die Judenvergötzung" erwähnt wird
• 2. überhaupt ein Abschnitt mit dem Titel "Wirkung" hinzugefügt wurde, obwohl es bei sämtlichen anderen Überschriften ebenso um die Wirkung des Mythus geht
• 3. aus dieser Schrift die zahlreichen Personen nicht abwägend genannt werden, die Rosenberg kritisch erwähnte (insbesondere, weil sie sich kritisch über ihn geäußert haben); so z.B. allein in dem zitierten Abschnitt Künneth (S. 35 ff.) und Kochheim (S. 38) --> wenn nur Grundmann verabsolutierend erwähnt wird, entsteht für den Leser ein falscher Eindruck
• 4. weil sich der zitierte Satz "das heute noch angestrebte Ziel einer kirchlichen Reform", der übrigens am Ende des Kapitels auf Seite 39 steht und als direktes Zitat ohne genaueren Beleg angegeben wurde, nicht klar auf den angegebenen Kontext bezieht. Abgesehen davon, dass hier falsch zitiert wurde (weil die Hervorhebungen weggelassen wurden), ist dieser Satz offenkundig ausschließlich auf die Bekennende Kirche, "Pharisäer und Schriftgelehrten" gemünzt gewesen. Ich zitiere Rosenberg mal genauer an dieser Stelle: "Ich bin der Überzeugung, daß die möglicherweise eintretenden geistigen Erschütterungen nur deshalb groß werden könnten, weil sich die engstirnige 'bekennende Kirche' dem Strom des Lebens entgegenstellt. Verwehrt man diesem Strom den ihm gemäßen Weg, dann erst könnte er aus den Ufern treten und das heute noch angestrebte Ziel einer kirchlichen Reform nicht erreichen, ja, vielleicht sich bewußt auch von diesem Ziel radikal abwenden. Schuld daran wären wieder einmal die Pharisäer und Schriftgelehrten."

Bitte um Erläuterungen. --T.M.L.-KuTV 18:51, 22. Mär. 2009 (CET)

Noch etwas zu deinen Anmerkungen: 1. Der Artikel polarisierte zu pauschal zwischen Schrift und Erwiderung. - Nein, der Artikel polarisiert nicht, sondern beschreibt die Schrift "Protestantische Rompilger", in der es eben Rosenberg um eine Polarisierung ging ("überkommenes Christentum" <--> "neues Christentum"; "Juden" <--> "Arier"). Die Schrift wurde von Rosenberg ausdrücklich mit Blick auf die Kritik an seinen Mythus verfasst. Die von ihm positiv erwähnten Personen waren für ihn in dieser Schrift nicht primär von Interesse; auch nicht Grundmann. 2. Die (leider) positive Rezeption der Schrift Rosenbergs in NS-Theologenkreisen findet sich bei Grundmann und seinem Entjudungsinstitut - Dass der Mythus auch Zustimmung bei Theologen fand, ist richtig und auch erwähnenswert. In dem Artikel könnten zwei Hauptkapitel die Grundstruktur bilden: Eines, in dem die Personen und Institutionen zur Sprache gebracht werden, auf die sich Rosenberg ausdrücklich in der Schrift "Protestantische Rompilger" bezog (kritisch + zustimmend). Und ein zweites, in dem in knapper Form weitere Kritiker und theologische Befürworter des Mythus (und deren Gründe) herangezogen werden, die er zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Schrift "Protestantische Rompilger" nicht erwähnte. In einem ersten Schritt könntest du den von dir vorgeschlagenen Ansatz ja weiter verfolgen, dich nicht allein auf Grundmann festnageln, auch die Theologen zugleich erwähnen, über die er sich kritisch geäußert hat und warum. Nur Grundmann zu erwähnen führt den Leser in dieser Form in die Irre. Zudem wäre es sehr ratsam, wenn du Sekundärliteratur heranziehen würdest. Hier findest du jede Menge Bücher, in denen die Schrift erwähnt wird. --T.M.L.-KuTV 22:26, 22. Mär. 2009 (CET)