Diskussion:Provinz Westpreußen/Archiv/1
Ansprüche
Was passierte eigentlich mit dem Gebiet, nachdem es "Polen zur Verwaltung gegeben wurde". Ist das noch der aktuelle Stand der Dinge, dass das Gebiet "unter polnischer Verwaltung" steht? Ich glaube, seither hat sich irgendetwas verändert, aber mir will einfach nicht einfallen was. --Benutzer:xxxxx
- Bis in die 70er wurden das Gebiet zwischen Oder-Neiße und Ostgrenze von 1937 als "unter polnischer Verwaltung" bezeichnet. Ob das mit den Ostverträgen Brandts oder erst 1990 wegfiel weiß ich nicht genau und finde auch nichts Zuverlässiges. Experten vor! --Walter Koch 20:23, 13. Feb 2003 (CET)
Das betraf aber nicht Westpreußen, das ja wie die ehem. Provinz Posen schon 1920 an Polen (zurück-)kam. Dieses Gebiet wurde (nach dem 2. WK) vorbehaltlos sogar schon unter Adenauers Regierung als Polen anerkannt. Problematisch war es nur mit Ostpreußen, Pommern, der Neumark und Schlesien.
- Wenn Du Dir da sicher bist, schreib es so in den Artikel. Wir brauchen wohl auch mal eine Karte. Ich such mal --Walter
- 1950: Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als deutsche Ostgrenze durch die DDR (Vertrag von Görlitz). 1970: Die Bundesregierung verzichtet auf Gebietsansprüche, Anerkennung der Oder-Neiße-Linie (Moskauer Vertrag zwischen D und SU, noch einmal im selben Jahr im Warschauer Vertrag zwischen D und PL). 1990: Deutsch-Polnischer Grenzvertrag: endgültige Festlegung der Oder-Neiße-Linie als Grenze. --Benutzer:xxxxx 20:33, 13. Feb 2003 (CET)
- 1970 wurde die Oder-Neiße-Linie nicht als Ostgrenze Deutschlands anerkannt. Dies geschah erst 1990. Nankea 18:01, 12. Apr 2004 (CEST)
Geschichte: Westpreußen vs. Pommerellen
Zur Geschichte Westpreußens: Da diese Provinz erst im Jahre 1772 aus unterschiedlichen Gebieten gebildet wurde, halte ich es für sinnvoll, die Geschichte Westpreußens auch erst 1772 beginnen zu lassen. Sonst kommt es zu unliebsamen Wiederholungen, wie z. B. mit der Geschichte Pommerellens, wie es hier bereits der Fall ist. Um solche Wiederholungen zu vermeiden, genügen links zu den betreffenden Stichworten. Benutzer Heinz.czaya 17:06, 6. Aug. 2005.
Wer die Geschichte des Königreichs Italien schreiben will, wird doch wohl nicht auf die Idee kommen, diese Geschichte mit der Gründung der Stadt Rom "ab urbe condita" zu beginnen. In einer Enzyklopädie kommt hinzu, daß Wiederholungen ineffizient sind. Ich habe viele Argumente hin und her gewälzt und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß das künstlich geschaffene Verwaltungsgebilde "Westpreußen" nicht in die Vergangenheit zurückreichen kann (auch wenn viele eine emotionale Bindung daran gewonnen haben), nachdem sich die politische und ethnische Einheit "Pommerellen" als das hauptsächliche Thema anbietet. Pommerellen war ursprünglich eine ethnische (kaschubische) und politische Einheit. Die politische Einheit ging 1308 unter; die ethnische Einheit blieb bis heute, wenn in neuer Zeit auch nur als Minderheit. Aber im Sprachgebrauch ist sie, nicht zuletzt durch Günter Grass, lebendig geblieben. Bei aller Liebe zu Westpreußen - ich wurde dort geboren - im Sinne dieser Wikipedia halte ich es für zweckmäßig, "Westpreußen" erst mit seiner Entstehung beginnen zu lassen und die Zeit davor in den einzelnen Teilen dieser Provinz abzuhandeln. Ich bitte um argumentative - nicht emotionale - Diskussion. Heinz.czaya 22:31, 28. Aug 2005 (CEST)
- Die geschichte "westpreußens" als eine administrative bezeichnung des kgr. preußens began erst 1772 und endete 1918, spätestens aber 1945, nach dem zweiten weltkrieg, wo die gesamtbezeichnung preußen von den siegermächten liquidiert wurde. um 1000 sprach noch keiner von
(west-)preußen, wenn er die gegend um danzig oder das land der kaschuben meinte, sondern schlicht von pommern oder kleinpommern (pomerelia), erst ab 1466 wurde diese bezeichnung mit "königlich preußen" geläufiger, aber auch da nur bis zur reform 1569.
- wie wäre es denn den bereich vor 1772 ganz nach pommerellen auszugliedern (falls nicht vorhanden) und einen link als verweis auf die frühgeschichte dieser provinz? die zeit nach 1945 erübrigt sich, ab 1945 kann man dann auch nach pommerellen verweisen.
- was meint ihr?
- Hallo Heinz, hallo Anonymus! Wie ich bereits sagte: Ich bin sehr dafür. Es ist eben nur, wie Anonymus schreibt, mit einiger Arbeit verbunden, und deshalb habe ich bisher davor zurückgeschreckt. Als Vorbild könnten die Artikel zu den ehemaligen deutschen Landkreisen dienen, siehe z.B. den Landkreis Glatz: Dieser Artikel behandelt ausschließlich die Geschichte des Landkreises, wie er von 1816-1945 bestand, nicht die Vorgänger- (Grafschaft Glatz) und Nachfolger-Gebietskörperschaften (Powiat Kłodzki). Gruß, Langec ☎ 18:37, 12. Sep 2005 (CEST)
Mir fehlen in dem Artikel ein bisschen Angaben über die Zeit 1939-1945, z.B. was geschah in dieser Zeit mit der polnischen Minderheit? Sonst sieht der Artikel in Hinblick auf die erwähnten polnisch/sowjetischen "Verbrechen" nach 1945 ziemlich einseitig aus.
Neutral? oder POV
Will mich dem Vorredner anschließen. Mir fehlt auch die Zeit 1918 - 1939 als w. zum polnischen Staatsgebiet gehörte. Die Bevölkerungsmerheit Deutsche wurden zu Minderheit(?). Waren die Deutschen Repressalien ausgesetzt? Ferner scheint der Schwerpunkt 1939-1945 auf der Vertreibung und den Massenvergewaltigungen (ist das überhaupt belegt?) zu liegen. "Nach der deutschen Besetzung Polens im Zweiten Weltkrieg wurden die bis dahin zu Polen bzw. zur Freien Stadt Danzig gehörenden Teile Westpreußens Ende 1939 vom Deutschen Reich annektiert" Fehlt mir der Hinweis, das die Annektion nicht Völkerrechtlich anerkannt war. Also würde sich "von deutschen Truppen besetzt" (aus heutiger Sicht) eher eignen. Im übrigen wurde die Annektion auch "ohne Volksabstimmung" durchgeführt - (ok, das ist etwas polemisch - soll aber verdeutlichen, was mich stört). "Nach dem Ende der Kämpfe wurde das Gebiet an Polen zurückgegeben bzw. unter polnische Verwaltung gestellt." befindet sich Westpreußen heute auch noch "unter polnische Verwaltung"? Vorschlag: streichen! Ansonsten gute Arbeit (soll also keine Fundamentalkritik sein). Grüße Stefan3 --79.241.107.86 20:48, 19. Aug 2005 (CEST)
PS: "Die Katastrophe von 1806 traf die Provinz Westpreußen völlig unerwartet. " - geht wohl auch neutraler
Karte fehlt
Im Artikel fehlt oben rechts einfach eine Karte, die einem sofort die Umrisse des Gebiets von Westpreußen zeigt. Schade. -- Simplicius - ☺ 17:29, 25. Jun 2006 (CEST)
Aus Prussiae Occidentalis wurde später Westpreußen
Der gelöschte Text bezüglich dem westlichen Preußen Prussia Occidentalis, ab 1772 Provinz Westpreußen und Erklärung, warum dieser schon vorher historisch benutzte Name in deutscher Sprache benutzt wurde, nach hier verschoben:
Westpreußen latein: Prussiae Occidentalis war eine preußische Provinz beiderseits der unteren Weichsel mit der Hauptstadt Danzig. Sie wurde 1772/1793 ...
Friedrich II. hatte verfügt, dass diese neugebildete Provinz den Namen „Westpreußen“ (deutsch für den bestehenden Namen Prussia Occidentalis) erhalten solle, während der östliche Teil des Königreichs Preußen im engeren Sinne, vereinigt mit dem Ermland, fortan den Namen „Ostpreußen“ führen solle.
- Etliche Historiker aus Prussiae Occidentalis z.B. David Braun (1664-1737) und Georg Daniel Seyler u.a. haben Geschichte des westlichen Teils des Preußenlandes als Prussiae Occidentalis beschrieben.
David Braun's Buch De Scriptorum Polonie et Prussiae, worin er Prussiae Occidentalis (also Westpreussen) beschreibt, wurde 1723 in Köln gedruckt.
Georg Daniel Seyler druckte 1731 in Elbing Dissertatio de gubernatoris in Prussia Occidentali...
Leider wurden diese Informationen im Westpreußen Artikel Opfer des Wikipedia Löschwahns.
(Da jemand den Anfang des Artikels Prussiae Occidentalis nach Prussia Occidentalis verschoben hatte, wurde dabei wieder Prussiae Occidentalis als Vorgängerstaat eingesetzt, was ein selflink, also im Westpreußen Artikel auf Westpreußen linkt.) Dieses wurde inzwischen ganz entfernt, sodaß im Westpreußen Artikel überhaupt keine Referenz zu dem vorher bestehenden Namen erscheint. MfG 27.Okt.2007
- Hatten die alten Gelehrten Schwierigkeiten mit der Grammatik, oder du?
- David Brauns Buchtitel hätte „De Scriptoribus Poloniae et Prussiae“ heißen müssen, „Von den Schreibern“ (Ablativ) „Polens und Preußens“ (Genitiv).
- Georg Daniel Seylers Schrift könnte „Dissertatio de gubernatore in Prussia Occidentali“ (2 x Ablativ Singular) geheißen haben oder „Dissertatio de Gubernatoribus in Prussia Occidentali“, „Über die Herrscher“ (Ablativ Plural) „im westlichen Preußen“ (Ablativ Singular).
- Damit du endlich kapierst, wie dein Lieblingswort zu deklinieren ist:
- Nominativ = Prussia Occidentalis
- Genitiv = Prussiae Occidentalis
- Dativ = Prussiae Occidentali
- Akkusativ = Prussiam Occidentalem
- Ablativ = Prussia Occidentale
- --Ulamm 04:22, 28. Okt. 2007 (CET)
Tabelle Sprachenstatistik 1905
Kann jemand Quellen für diese Tabelle nennen? Das wäre gut für evtl. Argumentationen. Bin für jegliche Hilfe dankbar. --Amygdala 22:18, 18. Mai 2008 (CEST)
Quelle
1."Die Vertreibung selber war von Ausschreitungen polnischer und sowjetischer (...)" - wo kann man nachlesen, dass sich die polnische Soldaten an den Ausschreitungen beteiligt haben.
2.[1] genauso bitte ich um Quellen für "Das Ende 1945", dass Westpreußen "nur" unter polnische Verwaltung gestellt wurden, dass es keine Massenflucht vor der Front gab usw. 88.77.x.x 11:05, 24. Mai 2009 (CEST)
Verbesserungsvorschläge
Ich würde gerne anregen, folgende Punkte zu diskutieren und eventuell in den Artikel einzubringen:
1. "Polen und Kaschuben": Das Kulmer Land, obwohl laut Artikel "rechts der Weichsel liegend" war in der Neuzeit immer gemischt, aber überwiegend polnischsprachig besiedelt, im Kreis Strasburg belief sich der deutschsprachige Bevölkerungsanteil z. B. auf nur ein Viertel. Die Kaschuben haben, wie im Artikel erwähnt, immer Reichstagsabgeordnete der Polenpartei gewählt. Ich halte die Aussage, sie hätten "wirkliches [polnisches] Nationalgefühl" gehabt, angesichts dessen für problematisch, zumal, wenn man die Kaschubei mit der Situation in Oberschlesien oder Masuren vergleicht.
2. "Aufteilung (1919/20)": Die Freie Stadt Danzig war kein "deutscher Staat", sondern ein Mandatsgebiet des Völkerbundes. Der Satz "Trotz Überprüfbarkeit anhand der Volkszählung von 1910 schwanken die angegebenen Zahlen zwischen etwa 40:60 und 60:40 Prozent" ist völlig unverständlich. Die Sprachenverhältnisse in den einzelnen Teilgebieten gemäß ihrer staatlichen Zugehörigkeit nach 1919, so, wie sie in der Volkszählung von 1910 festgestellt wurden, lassen sich auf exakt ermitteln und liegen auch vor. Der Regierungsbezirk Westpreußen bestand nicht nur aus dem Landkreis Marienwerder, sondern aus mehreren Kreisen (Stuhm, Rosenberg, Elbing), darunter auch dem Ostteil des Kreises Marienwerder.
3. "Zwischenkriegszeit (1920–1939)": Der Grenzverlauf war keinesfalls strittig, sondern die völkerrechtlich unbestrittenen Abtretungen wurden in der deutschen Öffentlichkeit abgelehnt. Eine "Regierung Piłsudski" gab es nie. Die repressive polnische Minderheitenpolitik dauerte die ganze Zwischenkriegszeit, allerdings in unterschiedlicher Massivität an, der Einfluss Piłsudski wirkte eher mäßigend. Eine gewisse Entspannung ergab sich nach 1934. Die Deutschen "erfuhren" nicht nur "gewisse Repressionen", sondern ca. zwei Drittel wurden außer Landes gedrängt bzw. vertrieben.
4. "Das Ende 1945": Die "staatliche Zugehörigkeit der zum Deutschen Reich in den Grenzen von 1937 gehörenden Ostgebiete" war bis 1990 nie "umstritten". Es gab bis 1990 keinerlei völkerrechtlich relevanten Rechtsakt, durch den eine Abtretung der Ostgebiete an Polen hätte bewirkt worden sein können. Die Bundesrepublik Deutschland erhob nie territoriale Ansprüche, sondern stellte lediglich (qua Bundesverfassungsgericht usw.) die besagte Rechtslage dar. Die Weimarer Republik hatte im Übrigen auch nie "territoriale Ansprüche" erhoben, sondern die Abtretungen abgelehnt und eine Revision befürwortet. --147.142.185.230 17:37, 18. Okt. 2009 (CEST)
5. Ich fände eine tabellarische Übersicht über die Zugehörigkeit Wespreußens zum Königreich Preußen, Deutschen Bund, Norddeutschen Bund usw. hilfreich. --Felixitas 09:28, 2. Jun. 2011 (CEST)
Ergänzung zum Gebietsstand nach 1945
Es wurde nicht "das gesamte Gebiet Westpreußens von sowjetischen Truppen erobert und unter polnische Verwaltung gestellt": Das westpreußische Fischerdorf Narmeln auf der Frischen Nehrung wurde der Sowjetunion zugeschlagen und gehört heute zum Gebiet Königsberg. --147.142.185.230 17:39, 18. Okt. 2009 (CEST)
Baltischer Landrücken
Ich bin mir unsicher ob zu Westpreußen tatsächlich Teile des Baltischen Landrücken gehörten, wenn man sich nämlich den Artikel zum Baltischen Landrücken anschaut stellt man fest, dass dort damit eine Regio bezeichnet ist, die nichteinmal in größerem Maße auf Ostpreußischem Gebiet lag.--79.241.107.86 12:36, 31. Jul. 2010 (CEST)
- Nein, der Artikel Baltischer Landrücken ist schon richtig. Nur die dortige Karte war falsch. Da dies dort auf der Diskussionsseite schon angemerkt war, habe ich sie dort aus dem Artikel genommen. --Turpit 13:11, 31. Jul. 2010 (CEST)
Fehler in Verwaltungsgliederungs-Grafik
… siehe Commons-Diskussionsseite --Langec ☎ 22:31, 25. Aug. 2010 (CEST)
