Diskussion:Provisorische Regierung der Französischen Republik

Eine Regierung ist kein Regierungssystem und auch kein Staat

Die Provisorische Regierung der Französischen Republik war weder ein Regierungssystem noch ein Vorgängerstaat. Die Angaben in der Navileiste sind irreführend, die Infobox ist hier fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2023 (CEST)

Siehe Vorlage Diskussion:Infobox Staat#Nachfolgestaat / Auflösung, dort ist das Diskutieren effizienter als in 1000 Einzelseiten. --Kuhni74 (Diskussion) 20:19, 16. Mai 2023 (CEST)

Jein, die Provisorische Regierung bezeichnet ja den französischen Staat zwischen 44 und 46 bis zur Errichtung der 4. Republik, das ist nicht nur eine Regierung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:08, 16. Mai 2023 (CEST)

Die Regierung bezeichnet den Staat? Das möchte ich zunächst einmal für wenig sinnig halten. Seklbstausgedacht oder gibt es dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 21:16, 16. Mai 2023 (CEST)

Also auch für dich gilt AGF, wenn dieser Artikel als Staat kategorisiert ist, kann ich mir das schwer alleine selbst ausgedacht haben... Ansonsten ließ doch gerne mal in der enWP den Abschnitt Reaction to French State, in dem belegt beschrieben steht, dass DeGaulle keine neue Republik ausrufen wollte und weiterhin den französischen Staat bis zur neuen Verfassung aufrecht erhalten hat. Und für diese Zeit gibt es den halt einfach den Namen Provisorische Regierung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:23, 16. Mai 2023 (CEST)

Verzeihung, aber das ist Unsinn. Der Staat hatte den Namen La France, nicht Provisorische Regierung. Dafür gibt es keinerlei Beleg. --Φ (Diskussion) 21:45, 16. Mai 2023 (CEST)

So, mal wieder liest du nur die Hälfte. Ich sagte, dass man diese Zeit Provisorische Regierung nennt. Das taucht in der Literatur auch so auf. So nennen es auch alle anderen Sprachversionen, inkl. Die französische, die das ganze auch als Territorium einordnet. Aber schön, dass es alles Unsinn sein soll.

Ob der Staat so hieß, ist eine andere Frage (mal davon abgesehen, dass du für La France keinen Beleg bisher gegeben hast), die Zeit des französischen Staates wird allerdings so genannt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:00, 16. Mai 2023 (CEST)

Wenn es weder ein Staat noch ein Regierungssystem war, hat weder eine Navileiste etwas im Artikel etwas zu suchen noch eine Infobox. Andere französische Regierungen und „Zeiten des französischen Staates“ wie z.B. die terreur haben ja auch keine.

Wenn du statt Staaten und Regierungssystemen „Zeiten“ in Infoboxen und Navileisten aufschlüsseln willst, musst du welche dafür schnitzen. Mit den bestehenden geht das nicht.

Und was die anderen Sprachversionen machen, ist bekanntlich egal, WP:WPIKQ. Gruß --Φ (Diskussion) 22:09, 16. Mai 2023 (CEST)

Doch, dieser Artikel ist der Staat in dieser Zeit, nur unter dem Namen unter dem er in der Literatur behandelt wird (von der Form unterscheidet er sich ja von den vorherigen und nachfolgenden). Und andere Sprachversionen sind nicht egal, sie sind zwar keine Quelle, aber wenn alle Sprachversionen etwas gleich/ähnlich machen und nur du das für Unsinn hältst, dann sollte das vielleicht zu denken geben, dass du nicht richtig liegst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:20, 17. Mai 2023 (CEST)

„Dieser Artikel ist der Staat“? Verzeihung, das ist doch schon von der Logik her Unsinn.

Frankreich in den Jahren 1944–1945 wird in der Fachliteratur nicht „Provisorische Regierung der Französischen Republik“ genannt, dafür kannst du keinen Beleg nennen. Auch hier Logikfehler: Die Französische Republik 1944–1945 wird als Provisorische Regierung der Französischen Republik bezeichnet? Je t'en prie.

Dass der Staat Französische Republik heiß, sagt ja schon das Genitivattribut dieses Lemmas. OK, dir geht es hier um die Zeit. Wieso ausgerechnet diese drei Jahre eine Infox haben müssen, aber die terreur und das Direktorium nicht, wolltest oder konntest du mir nicht beantworten. Soit.

Die Zeit von 1944 bis 1946 wird in der Fachliteratur als La France libérée bezeichnet, siehe z.B. Michel Winock: La France libérée (1944-1947), Paris 2021; oft werden diese Jahr auch einfach der Vierten Republik zugeschlagen, so etwa bei Jean-Pierre Rioux: La France de la Quatrième République, Bd. 1: L'Ardeur et la Nécessité (1944–1952) (= Nouvelle histoire de la France contemporaine, Bd. 15), Seuil, Paris 1980; oder Pascal Cauchy: La IVe République. PUF, Paris 2004 (darin auf S. 7–35 der Abschnitt La France libérée). --Φ (Diskussion) 11:41, 17. Mai 2023 (CEST)

Man muss schon sehr von sich überzeugt sein, wenn man die Bezeichnung als Staat, was (ich habe mal stichpunktmäßig die meisten europäischen durchgeguckt) die Sprachversionen machen, als Unsinn bezeichnet.

Terreur ist ganz offensichtlich keine Regierungsform, sondern "ein Element der Diktatur" - In Rechtsstaat (Deutschland) ist ja auch keine Infobox. In Direktorium könnte eine sein, in vielen Sprachversionen ist da ja auch eine, ist einfach Entscheidung der Autoren gewesen.

Nun, deine zweiten Quellen haben sich schon ins Aus geschossen, denn Vierte Republik ist einfach faktisch falsch. Bspw. der französische Staat bezeichnet auch die Zeit von 44 bis 46 als provisorische Regierung hier. Nach den Kriegsjahren kommt als Bezeichnung für die Zeit provisorische Regierung und dann erst 4. Republik. Ansonsten habe ich dich bereits auf andere Belege hingewiesen, aber wie bereits bei der letzten Diskussion scheinst du die nicht wahrzunehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:33, 17. Mai 2023 (CEST)

Die terreur ist eine Zeit, besser: eine Epoche des französischen Staates. Um die geht es doch, hast du gestern um 21:23 Uhr geschrieben. War wohl nicht ernst gemeint.

Genauso wie die Meinung, anerkannte Fachhistoriker die weitverbreitete Darstellungen zur Vierten Republik geschrieben habe, hätten sich „ins Aus geschossen“. Du weißt es besser als die Professoren Jean-Pierre Rioux und Pascal Cauchy? Man muss schon sehr von sich überzeugt sein …

Unter dem Link der Assemblée nationale, den du schnell mal ergoogelt hast, steht weder, dass «Le Gouvernement provisoire» ein Zeit wäre noch ein Staat oder eine Regierungsform. Das belegt gar nichts. --Φ (Diskussion) 17:12, 17. Mai 2023 (CEST)

Jein, terreur kann eine Epoche meinen, muss es aber nicht. Unser Deutscher Artikel beschreibt auch nur das Phänomen als Teil der entsprechenden Regierungsform, nicht als Regierungsform.

Nun, ich glaube persönlich nicht, dass die Professoren die provisorische Regierung unter die 4. Republik gepackt haben, nur dass sie diese historisch abgehandelt haben als historisch vor der 4. Republik. Wenn sie es allerdings getan haben, und von AGF gehe ich mal davon aus (nachprüfen kann ich es nicht, da ich die Bücher nicht habe), dann hätten sie sich "ins Aus" geschossen, denn DeGaulle selbst rief die 4. Republik eben nicht 44 aus und so sieht es auch der französische Staat heute, der diese erst ab 46 packt.

Der Link belegt durchaus, dass die Zeit vor der 4. Republik als Zeit der provisorischen Regierug bezeichnet wird. Nun, ich suche halt nach Online Quellen, damit du es auch nachprüfen kannst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:30, 17. Mai 2023 (CEST)

Ich fände gut, wenn du mal Bücher nennen würdest. Diese ad-hoc-Googelei ist keine überzeugende Methode.

Epochalisierungen sind immer willkürlich. Wenn zwei anerkannte Profs diese Jahre mit zur Vierten Republik rechnen und sie in Büchern mit diesem Titel darstellen, haben sie alles Recht, das zu tun, und unsereinem steht es nicht zu, zu sagen, das wäre falsch.

Wie kann ich deinem Link denn entnehmen, dass „die Zeit vor der 4. Republik als Zeit der provisorischen Regierug bezeichnet“ wird? Ich hab den Text gelesen, aber das steht da irgendwie gar nicht. Sooo schlecht kann mein Französisch doch nicht sein, oder? --Φ (Diskussion) 17:49, 17. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nun aber kaum Bücher bei mir zuhause (und zugegebenermaßen denke ich zu selten an die Wikipedia Library). Außerdem finde ich es, im Gegensatz zu Artikeln, sinnvoll, dass man nicht in eine Bibliothek gehen muss, um einen Diskussionsbeitrag eines anderen nachzuprüfen, daher versuche

Nein, genauso wie es auch bei Großbritannien der Fall ist, ist dem Selbstverständnis eines Staates erst einmal eine prominente Rolle zuzuschreiben.

Nun, in Zusammenspiel mit dieser Übersicht hier. Provisorische Regierung und 4. Republik ist die Überschrift analog zu 3. Republik, 2. Kaiserreich, etc. für einen den Abschnitt nach dem Zweiten Weltkrieg der Geschichte des französischen Staates, wobei beide Teile voneinander getrennt sind. Ansonsten ist es nicht so, dass es im Text eines "diese Zeit nennen wir X" bedürfte, dass es so ist. Solche Benneungen finden sich durchaus häufiger, bspw. in der Geschichte Frankreichs von Peter Schunck.

Zusätzlich bleibt immer noch die Frage, wie denn alle Sprachversionen komischerweise auf die Idee kommen, diesen Artikel als Staat zu bezeichnen, wenn er doch keiner sein soll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:03, 17. Mai 2023 (CEST)

Andere Sprachversionen haben auch Artikel zu allen Folgen der Simpsons. Das heißt nicht, dass wir das nachmachen müssen. Das ist also kein Argument.

Du hast immer noch keinen Beleg dafür vorgelegt, dass die Provisorische Regierung eine Regierungsform oder ein Staat wäre. So lauten nun einmal die Überschriften der Infobox und der Navileiste. Du deutest diese Überschriften als Zeitspanne um. Wenn das wirklich so gemeint ist, sorge dafür, dass das in der Navileiste und der Box auch so steht.

Ausgehend von deiner Uminterpretation der Überschriften googelst du dann Quellen, wo die Provisorische Regierung als Überschrift auftaucht. Das reicht aber nicht.

Ich habe dir Belege geliefert, dass der Staat in dieser Zeit La France libérée genannt wird. Was ist falsch daran? Das befreite Frankreich wurde regiert von einer provisorischen Regierung. So ergibt das Sinn. Nach deiner Interpretation gibt es für Staat, Zeitabschnitt und Regierung nur ein und dieselbe Bezeichnung. Das erscheint mir widersinnig. --Φ (Diskussion) 20:46, 17. Mai 2023 (CEST)

Folgende Sachen noch dazu:

1. Es ist ein Unterschied, ob andere Sprachversionen etwas für relevant halten (wikipolitik) oder ob sie eine Sache aufgrund der Auswertung der Quellen machen. Ersteres ist in der Tat kein Argument, letzteres durchaus aber ein Indiz.

2. Meiner Ansicht habe ich dir mehrmals entsprechende Belege gegeben, oder dich hingewiesen, wo du Quellen dafür findest, dass es eine Bezeichnung für den französischen Staat während dieser Zeit ist. Mal davon abgesehen, habe ich nie behauptet, dass es die einzig mögliche Bezeichnung ist.

Ansonsten mag auch La France liberee eine Bezeichnung für den Staat in dieser Zeit sein, ich kann zwar dein Buch nicht einsehen und es nachprüfen, die Rezensionen beschreiben es aber weniger als ein staatspolitisches Buch, denn mehr als einen historischen Abriss dieser Zeit, womit es mehr eine Bezeichnung für die Gesellschaft dieser Zeit ist, denn für den Staat. Die Benennung dieser Zeit als provisorische Regierung durch den französischen Staat in den Links des französischen Parlamentes reicht mMn aus um den Artikel weiterhin so eingeordnet zu lassen, wie er zurzeit steht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:16, 22. Mai 2023 (CEST)

Das sind keine stichhaltigen Argumente. Die Quellen, die du genannt hast, identifizieren die Regierung nicht mit dem Staat, das ist nur deine Interpretation. Es geht hier auch nicht um die Benennung einer Zeit. Navileiste und Infobox sprechen explizit von Staaten und Regierungssystemen. Die Französische Regierung war weder das eine noch das andere.

Der Staat hieß La France libérée, und wenn deine unkonstruktive Mauerei so weitergeht, dann schreib ich den Artikel als Stub eben rasch neu. Da können dann die Navileiste und die törichte Infobox rein, et c'était ça. --Φ (Diskussion) 17:37, 22. Mai 2023 (CEST)

Wenn das der Fall wäre und der Staat La France liberee heißen würde, dann wundert es mich sehr, dass die überwiegende Mehrheit aller Suchergebnisse für den Begriff sich auf das von dir zitierte Buch beschränken. Aber nun gut, jedem steht es frei, Artikel einzustellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:03, 22. Mai 2023 (CEST)

Wenn dagegen der Fall wäre und der Staat Provisorische Regierung der Französischen Republik heißen würde, dann wundert es mich sehr, dass sich kein einziger Beleg findet, der das genau so schreibt. --Φ (Diskussion) 18:08, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich habe auch nie gesagt, dass der offizielle Name des Staates so heißt, sondern dass der Staat während dieser Zeit unter dem Begriff beschrieben wird. Dafür habe ich mMn genug Quellen hervorgebracht, vor allem die des französischen Staates. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:13, 23. Mai 2023 (CEST)

Verzeihung, aber du eierst herum. Die Überschriften sind doch klar definierte Begriffe. Darunter kann man keine einzelnen Regierung subsumieren. Du hast keine Quelle nennen können, die das tut, keine einzige. Auch wenn du das gerne glauben möchtest. --Φ (Diskussion) 12:35, 23. Mai 2023 (CEST)