Diskussion:Schamanismus/Archiv/2016

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Edits von Everyoneneeds

Hallo Everyoneneeds, deine Absichten mögen sicherlich gut gewesen sein, aber leider haben deine Änderungen diverse „Verzerrungen“ und sogar „Verfälschungen“ verursacht, so dass ich sie rückgängig gemacht habe. Hier einige Stichworte zu deinen Edits:

• „Der Begriff Schamanismus bezeichnet ...“ → Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung

(„Umgangssprachlich wird das Wort Begriff oft undifferenziert verwendet. Im Rahmen einer Begriffsdefinition oder -klärung sollten jedoch Formulierungen wie „Der Begriff bezeichnet …“ vermieden werden, da sie erlauben Bezeichnung und Bezeichnetes zu verwechseln und schon insofern missverständlich sind.“)

• Schamanismus nennt man im engen Sinne die ethn. Religion Sibiriens ... und nicht nur die spirituellen Techniken
• Im weiten Sinne hast du schon wieder „spirituelle Techniken“ geschrieben, dabei handelt es sich um Konzepte u. Thesen von Wissenschaftlern
• Weiter: Die Ersetzung von „Konzepte“ durch „Techniken und schamanischen Weltvorstellungen“ ist demnach grundverkehrt
• Zu weite Auslegung des Begriffes „Schamanen“ auf alle Kontinente: Ich hatte „Sibirische Schamanen und verschiedene Geisterbeschwörer anderer Ethnien“ geschrieben, um das deutlich zu machen
• ... „interdimensionale Informationsvermittler“ ... klingt wie eine Worthülse
• „Es geht häufig eher um religiöse Überzeugungen, […]“ ersetzt du durch „Erfahrungen“ und gibst dem damit eine endgültige Wahrheit
• Den in der Literatur häufig zu lesenden Begriff „Urreligion“ ersetzt du durch „Ur-Spiritualität“. Wo steht das?

Ich habe fast ein Jahr für die Überarbeitung des Artikels gebraucht und kenne mich daher in der Thematik ziemlich gut aus. Das heißt nicht, dass es nichts zu Verbessern gäbe, aber bitte nicht so! Sorry! --Fährtenleser (Diskussion) 11:20, 15. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Fährtenleser,

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Schamanismus zu besprechen. Eine Diskussion führt normalerweise zu einer Einigung zu Änderungen. Eine einseitige und vorgängige Rücksetzung der Inhalte ist nicht Grundlage einer Diskussion, sondern beendet jeglichen Prozess zu Verbesserung einer Darstellung. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle wie lange jemand an einem Artikel gearbeitet hat. Meine Aspekte ergänzen den Artikel mit dem Blickwinkel der heutigen Bewusstseinsforschung (zB. nach Manfred Kremser), wo Bewusstsein der zentrale Aspekt des Schamanismus ist, und nicht die Religion oder Glaubenssysteme. Deine Wertung der Änderungen als "Verfälschungen" ist daher eine subjektive und reduziert deine Interpretation auf religöse Aspekte. Sie ist meiner Meinung nach daher einseitig und verfehlt darum eine ganzheitliche Darstellung des Schamanismus.

Hallo Everyoneneeds,

natürlich ist es unerheblich, wie lange ich daran gesessen habe. ... Die Bewusstseinsforschung ist nicht die alleinige Grundlage für alle Schamanismen! Meine Vorgehensweise war genau die von dir erwähnte "ganzheitliche Vorgehensweise", wie du bereits an dem Satz "Eine nähere allgemeingültige Bestimmung ist nicht möglich, da es ganz verschiedene Ansätze von Fachleuten aus Ethnologie, Kulturanthropologie, Religionswissenschaften, Archäologie, Soziologie und Psychologie gibt." sehen kannst. Deine Änderungen hingegen haben nmA nichts verbessert, sonder zum Teil den ursprünglichen Sinn entstellt und den Autoren der zitierten Quellen etwas in den Mund gelegt, was so nicht korrekt ist. ... Überdies habe ich mir erlaubt, diesen Disk.-Beitrag mit dem vorherigen zusammenzufassen, denn das gehört ja zusammen.

... und während ich das schreibe, sehe ich, dass du nun offenbar einen Edit-War riskierst! Wir können hier gern im Einzelnen diskutieren - aber VOR Deinen Edits. Daher hat es schon jemand anderes wieder rückgängig gemacht. (Solche Zurücksetzungen nach Beginn einer Diskussion werden in Wiki als Vandalismus betrachtet!) --Fährtenleser (Diskussion) 12:12, 15. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Fährtenleser,

Ich riskiere keine Editwar, sondern habe erwartet dass man zuerst diskutiert und den Konsens dann einfügt. Wie oben erwähnt, ist dies für mich die Ausgangslage einer Diskussion. Zu "Solche Zurücksetzungen nach Beginn einer Diskussion werden in Wiki als Vandalismus betrachtet!": Ich habe dir vorher geantwortet, dann zurückgesetzt. Im Gegensatz zu deiner ersten Rücksetzung.

Ich kann nachfühlen, dass du viel Herzblut in den Artikel gesteckt hast, und Änderungen von Anderen ohnehin schwierig zu akzeptieren sind. Ich werde darum mich nicht weiter damit beschäftigen. Vielleicht kannst du bei der weiteren Arbeit folgende meiner Argumente studieren und evtl. integrieren, wobei dies ohne eigene empirische Forschung nicht ganz einfach ist (Ich beschäftige mich seit über 10 Jahren damit). Alleine mit dem Kopf lässt sich leider kein Bild vom Schamanismus zeichnen. Das macht es auch für die westl. Wissenschaft so schwierig, das Ding zu fassen, oder es in einem Wikibeitrag gut zu beschreiben. Hier meine Aspekte. Ich überlasse es Dir die auf Wahrheitsgehalt zu überprüfen:

• Schamanismus ist zuallererst eine Bewusstseinstechnik. Manfred Kremser bezeichnet darum Schamanen als Pioniere der Bewusstseinsforschung.
• Es ist der Eurozentrismus und unser religiöser Hintergrund (Bsp. Eliade), der daraus eine Religion (im Sinne unserer Kirchen) macht(e).
• Schamanismus ist u.a. darum weltweit nicht einheitlich, weil andere Glaubenssysteme sich mit diesem Erfahrungsbereich vermischen. Viele der Techniken zeigen ganz klar Ähnlichkeit, z.B. der Gebrauch von Trommeln als Transportmittel des Bewusstseins. Der Kern des Schamanismus ist (Zugang zu) Spiritualität, noch keine Religion. Religion und Spiritualität gehören abgegrenzt.

--Everyoneneeds (Diskussion) 14:15, 15. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Everyoneneeds,

na, das klingt ja schon viel besser :-) Zerst danke dafür! Kurz zu deinen Punkten:

• "Schamanen sind Pioniere der Bewusstseinsforschung" ... kenne ich und habe ich irgendwo schon verwendet. Doch daraus darf man nicht verallgemeinern, das "Schamanismus zuallererst eine Bewusstseinstechnik ist". Ich bleibe dabei: Schamanismen sind Konstrukte von Ethnologen, Psychologen, Religionswissenschaftlern, Archäologen u.a., die versuchen, die mit den Schamanen verbundenen Phänomene – meist nur bestimmte davon und das je nach Autor anders! – aus ihrem jeweiligen Blickwinkel zu beschreiben. Insofern kann man Schamanismus sicherlich im Sinne einiger Autoren auch als Bewusstseinstechnik definieren, wenn man etwa nur den Aspekt der rituellen Ekstase isoliert betrachtet.
• Eurozentrismus ist mir persönlich immer ein Dorn im Auge :-)) Und es steht auch bereits genau im Artikel, was Eliade, Harner u.a. mit Schamanismus meinten. Dabei war es nicht Eliade, der in Zusammenhang mit den kleinen sibirischen Völkern von einer Religion sprach! Er hat das viel zu weit ausgedehnt. Auch wenn Schamanismus nach wie vor eine westliche Abstraktion darstellt, werden die Religionen der Sibirier gern als "Klassisch sib. Schamanismus" (oder auch ...Animismus) bezeichnet. ... Wo steht übrigens in dem Artikel, dass Schamanismus eine Religion im Sinne unserer Kirchen sei??? Gewiss nirgends!
• Kann es sein, dass du den Artikel noch gar nicht ganz gelesen hast und voller Enthusiasmus "losgestürmt" bist? Dort steht schon ganz deutlich drin, dass Sch. kein einheitliches Phänomen ist, aber das es durchaus Ähnlichkeiten über Kontinente hinweg gibt (ob sie dazu berechtigen, daraus dann – ohne historische, kulturelle u.a. Bezüge – ein Phänomen "Schamanismus" zu konstruieren, sei mal dahingestellt) ist auch schon geschrieben. "Der Kern des Schamanismus ist (Zugang zu) Spiritualität […]": Ja sicher, wenn man Schamanismus im kremserschen Sinne versteht. "[…] noch keine Religion. Religion und Spiritualität gehören abgegrenzt." Sagt wer? ... In Wiki steht dazu etwa:

"Religion ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] und damit verbundene heilige Objekte ist, die nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden können, sondern nur im Wege individueller intuitiver Erfahrung."

"Spiritualität bedeutet im weitesten Sinne „Geistigkeit“ und bezeichnet eine auf Geistiges aller Art oder im engeren Sinn auf Geistliches in spezifisch religiösem Sinn ausgerichtete Haltung. Spiritualität im spezifisch religiösen Sinn steht für die Vorstellung einer geistigen Verbindung zum Transzendenten, dem Jenseits oder der Unendlichkeit. Während Religiosität die Ehrfurcht vor der Ordnung und Vielfalt in der Welt und die Empfindung einer transzendenten Wirklichkeit meint, beinhaltet (religiöse) Spiritualität zudem die bewusste Hinwendung und aktive Praktizierung einer als richtig erkannten Religion oder Philosophie."

Religion und Spiritualität sind eng miteinander verbunden, ... wenn man Religion nicht nur auf christliche Vorstellungen begrenzt (Kirche)!

Wie ich gesehen habe, bist du offenbar noch ganz neu hier (zumindest unter dem Namen). Ich wollte dich keinesfalls frustrieren und du kannst gern hier (oder auf einer separaten Seite in deinem Namensraum) Änderungen in "deinem" Sinne vorformulieren, über die wir dann diskutieren können. Ich habe das schon ab und zu mit anderen Usern erfolgreich durchexerziert. So etwas führt ganz sicher zu Verbesserungen! ... Ohne das sehe ich im Moment keinen Handlungsbedarf. Viele Grüße aus Wuppertal --Fährtenleser (Diskussion) 14:51, 15. Apr. 2016 (CEST)

Etymologie

Man könnte es drastisch verkürzen und am Anfang "nur" auf den Abschnitt unter Schamane hinweisen (Vorteil: Wenn etwas Zusätzliches kommt, muss nur an einer Stelle verändert werden. "Schamanentum" ist kurz ausgeführt, aber was noch fehlt ist die Erstverwendung oder Entstehung des Begriffes "Schamanismus". Z.B. in welcher Sprache - D, EN, FR, ...? - kam es zuerst auf? Der Abschnitt hieße dann "Etymologie und Begriffsverwendung". ! Bikkit ! (Diskussion) 07:40, 17. Jun. 2016 (CEST)