Diskussion:Schloss Beuggen/Archiv/2005

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[[Diskussion:Schloss Beuggen/Archiv/2005#Thema 1]]

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Kaspar Hauser

Auch wenn es sich bei der Legende um einem Aufenthalt von Kaspar Hauser in Schloss Beugen um eine Legende handelt, so ist sie doch für das Objekt dieses Artikels von Interesse. Sonst müsste man den Großteil des Artukels Kaspar Hauser (und jede Menge Legenden in anderen Artikeln auch löschen. Es wurde von mir ja deutlich gemacht, daß es sich um ein umstrittenes Faktum handelt. Es geht darum, den Bezug zur Kaspar Hauser-Legende darzustellen. Und der besteht ohne Zweifel! Benutzer:84.159.173.33 (falsch signierter Beitrag von 84.159.173.33 (Diskussion) 14:05, 23. Dez. 2005 (CET))

Da ihre Söhne erst nach dem Aussterben der Zähringer Linie mit Kaspar Hauser erbberechtigt gewesen wären, erscheint ein gewisses Interesse an seinem Verschwinden plausibel. Aus diesem Satz ist nicht ersichtlich, in welchem Verhältnis K. H. vermutlich zum Hause Baden stand. Schubbay 12:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das gibt leider die Quelle auch nicht her. Ich habe im Artikel über Kaspar Hauser den Hinweis auf den vermuteten Aufenthaltsort in Beuggen hinterlassen. Dort wird das Thema nämlich überhaupt nicht tangiert. Ich schau mal ob der Artikel dort einen Hinweis dafür gibt. Hier: Kaspar_Hauser#Erbprinzentheorie steht einiges dazu. Es ist aber spekulativ, wie vieles an dieser Person. – Wladyslaw [Disk.] 12:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Habe es zur Verdeutlichung im Artikel ergänzt. – Wladyslaw [Disk.] 15:08, 12. Jun. 2008 (CEST)

"Der bis heute nicht geklärten Gestalt Kaspar Hauser soll das Schloss anderthalb Jahre Unterschlupf gewesen sein" ist so nicht korrekt. Er soll dort gefangen gehalten / versteckt worden sein. --91.44.209.161 20:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Für eine Gefangennahme geben die Quellen kein Indiz. Schloss Beuggen war ein Versteck. Und Versteck und Unterschlupf sind zueinander synonym. – Wladyslaw [Disk.] 20:58, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiss ja nicht, welche "Quellen" sie zur Verfügung haben, aber ihr Behauptung ist gleich in mehrfacher Hinsicht falsch:

• Ihre Kenntnisse der deutschen Sprache sind offenkundig mangelhaft: Versteck und Unterschlupf sind keineswegs immer synonym. "Versteck" kann zweierlei bedeuten 1. dass sich jemand aus eigenem Antrieb versteckt oder 2. dass er unter Zwang durch jemandem vor Dritten versteckt gehalten wird. "Unterschlupf" suchen hat dagegen nur die eine Bedeutung, nämlich aus eigenem Antrieb sich zu verstecken suchen.
• b) Vor wem und warum sollte Kaspar Hauser sich Ihrer Meinung nach denn versteckt bzw. "Unterschlupf" gesucht haben? (ich bitte um genaue Angabe Ihrer Quellen, in denen von "Unterschlupf" die Rede sein soll!)
• c) Es gibt durchaus Quellen, die explizit ein Indiz für Gefangenschaft hergeben: [1]/[2] Zitat: "Ein außergewöhnlicher Fund dort liefert tatsächlich ein neues Indiz dafür, dass Kaspar Hauser als kleines Kind auf Schloss Beuggen gefangen gehalten wurde."
• d)Zitat aus "Who's who" [3]: In seinen Untersuchungen über Hausers Aufenthaltsort kam Daumer auf Schloss Beuggen am Hochrhein zwischen Basel und Waldshut, das seit 1806 in Besitz des Markgrafen von Baden war. Dort soll er nach seiner Vertauschung vier Jahre lang gefangen gelebt haben.
• e) Ich zitiere mal aus der Webseite der "Freunde von Schloss Beuggen" [[4]: Auf dem Schloß werde ein kleiner Prinz gefangen gehalten.
• f) Im übrigen steht sogar im Wikipedia-Artikel weiter unten wörtlich: In einigen Theorien über Kaspar Hauser wird das Schloss als möglicher erster Ort der Gefangenschaft des Jungen genannt. ... erscheint ein gewisses Interesse an seinem Verschwinden plausibel.

Soweit nur eine kleine zufällige Auswahl für die Vokabel "Gefangenschaft" statt "Unterschlupf", bei Bedarf gerne mehr. Ein Tipp zum Schluss: Kommen Sie doch am 25. Juni zur Kaspar Hauser-Schlossführung mit Filmabend nach Beuggen. Dort können Sie Ihre Kenntnisse zum Thema Kaspar Hauser in Beuggen sicher verbessern. Freundliche Grüsse aus Beuggen, --91.44.209.161 21:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde es nicht verhindern, dass Sie sich gerne weiterhin der Lächerlichkeit preisgeben. Aber auch ihr ausführliches Geschwalle täuscht nicht über die Tatsache hinweg, dass Sie das tun was hier gemeinhin als Trollerei bezeichnet wird.

In der im Artikel genannten Quelle Schloss Beuggen. Geschichte – Gebäude – Gegenwart vom Freundeskreis Schloss Beuggen e.V. wird auf Seite 11 der vermutete Aufenthalt Kaspar Hausers beschrieben, an dem eine Kinderfrau dabei gewesen sei. Ein Pfarrer halte das Kind mit dieser Frau versteckt. Die von Ihnen zitierte Quelle sollte man schon bis zum Ende lesen:

Hier lebt er bis 1816 mit der Kinderfrau Anna Dalbone, einer ehemaligen Hofdame. Der kath. Ortspfarrer wohnte auch hier, um ihn ranken sich Gerüchte: Auf dem Schloß werde ein kleiner Prinz gefangen gehalten. Ein anderes: Der Pfarrer halte ein Kind mit einer fremdländisch sprechenden Kinderfrau versteckt. Wahrscheinlicher ist, daß Madame Dalbone und Kaspar im Schlosspark ein Gartenhaus bewohnten.

Es wäre jetzt auch viel zu Ausufernd, zu begründen wieso in Beuggen ein Verstecken wahrscheinlicher erscheint als die Gefangennahme eines im übrigen zu diesem Zeitpunkt dreijährigen Kindes. Im übrigen muss ich mir von einem unverschämten Zeitgenossen wie ihnen keine Nachhilfe geben lassen. Ein Unterschlupf ist nämlich entweder ein Ort an dem jemand Schutz findet oder an dem man sich vorübergehend verbirgt und kommt damit der Beschreibung dieses ohnehin nicht näher bekannten Sachverhaltes am nächsten. Der Vortragsabend ist mir übrigens bekannt. Falls Sie bis dahin ordentliche Manieren erlangt haben, komme ich vielleicht sogar vorbei. – Wladyslaw [Disk.] 22:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Warum nicht einfach ganz neutral? "Kaspar Hauser soll unter bis heute ungeklärten Umständen anderthalb Jahren in Schloss Beuggen gelebt haben." o.s.Ä. Gruß-- Coatilex 10:41, 17. Jun. 2008 (CEST)

I.O. – Wladyslaw [Disk.] 10:44, 17. Jun. 2008 (CEST)

Bin mit der Hauserliteratur umfassend vertraut. ZDF-"Sphinx" als Quellbeleg ist unsinnig, weil Räuberpistole und Scharteke; Kramers Website ist ebenfalls voller Fehler und ohne wissenschaftlichen Wert. -- Imbarock 12:16, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Quellenangabe ist nicht unsinnig. Sie bezeugt den Umstand, dass diese Theorie erhoben wurde. Als solche wird sie hier beschrieben. Nicht mehr aber nicht weniger. – Wladyslaw [Disk.] 15:10, 10. Nov. 2008 (CET)

Hatte bei der 1.Einstellung die Zusammenfassung vegessen, sorry!

Die Quellen(angaben) bestätigen leider den Umstand, dass die vor ewigen Zeiten von Fachhistorikern falsifizierte "Theorie" bis heute unkritisch vermarktet und auf eben jene Wissenschaftler gar nicht erst verwiesen wird.. Dies habe ich, ohne die Vermarktungsspitze, gerafft dargestellt und ist so auch angemessen. Das Märchen selbst kann ja bei einer Schlossführung zum Besten gegeben werden. Die Wappengeschichte habe ich exemplarisch ausgeführt, auch weil sie gut zu den Fotos paßt. Vielleicht wäre noch die skrupellose Denunziation der Dalbonne aufzuarbeiten, was im Text so harmlos daherkommt. Die erste Hälfte des Abschnitts laviert zwischen Konditional und Aussage, zwischen Gerücht, Theorie, Vermutung und "nachgewiesen ist..." Einfach nur „beschrieben“ wird da nicht, es ist schon eher mehr, als weniger. Du scheinst auch ernstlich die Fabel als auszubreitende "Theorie" und "Position" zu betrachten. Nichts dagegen, wenn Du in einem weiteren Unterabschnitt die "Legende" vom Kaspar in Beuggen als Märchen kenntlich nacherzählst, das wäre eine wirklich nette Ergänzung und ich meine das gar nicht despektierlich.--Imbarock 17:56, 10. Nov. 2008 (CET)

Deine pejorative und stark POV-haltige Darstellung entspricht nicht einer enzyklopädischen Darstellung. Dass sein Aufenthalt eine Theorie ist, gibt der Abschnitt wieder. Wir können über einzelne Formulierungen gerne diskutieren. Solltest du (ähnlich wie Benutzer:Montresor weiterhin deine Fassung „durchdrücken“ werde ich dich wegen Editwars melden. Hier wird erst mit dem Hauptautor diskutiert und dann der Text geändert. Im Übrigen hast du mit deiner Veränderung der Abschnittsüberschrift Links die auf diesen verweisen nicht geändert. Aber diese technische Seite nur am Rande. – Wladyslaw [Disk.] 09:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Für die Wikipedia ist die wissenschaftliche Literatur maßgeblich. Du hast keine seriösen Belege für deine Version, die zahlreiche Tatsachenbehauptungen enthält und in einigen Formulierungen die Prinzenlegende als wahr voraussetzt, z. B. in dem Satz: "Der spätere Großherzog Ludwig bestand offenbar auf einen Ortswechsel." Als Hauptautor solltest du dich nicht gegen Verbesserungen sperren.--Montresor 17:16, 11. Nov. 2008 (CET)

Für Wikipedia ist eine ausgewogene Darstellung maßgeblich; ebenso wie ein neutraler Schreibstil. Beides ist bei deinem Formulierungsvorschlag nicht gegeben. Die zitierten Quellen für diesen Theorie ist völlig wertfrei und belegt einzig die Tatsache, dass es diese Theorie gibt. Dass es darüber hinaus wissenschaftliche Arbeiten gibt, die diese Theorie für unglaubwürdig halten wird nicht verschwiegen. Würde ich mich gegen eine Verbesserung sperren, würde ich diese Theorien herauslöschen was ich nicht getan habe. Wogegen ich mich sperre sind aggressiv-pejorative Formulierungen und eine unausgewogene Darstellung, die gleich in mehreren Punkten gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstößt. – Wladyslaw [Disk.] 21:33, 11. Nov. 2008 (CET)

WP:NPOV besagt nicht, dass wissenschaftliche und nicht-wissenschaftliche Standpunkte als gleichwertig vorzustellen sind. Vielmehr sind (WP:Q) "wissenschaftlichen Informationsquellen … im Konfliktfall der Vorzug zu geben." Diesem Grundsatz wird deine Fassung nicht gerecht. Nach deiner Logik müsste man jeden verleumderischen Unsinn, der von irgendwelchen Leuten publiziert wird, in der Wikipedia kritiklos ausbreiten dürfen. Bitte nicht! Dass es die Hauser-Beuggen-Theorie gibt, wird auch in Imbarocks Fassung klar - aber eben auch, was aus wissenschaftlicher Sicht davon zu halten ist. Nämlich nichts.--Montresor 18:31, 12. Nov. 2008 (CET)

Es gibt keine Veranlassung, in einer Enzyklopädie eine wissenschaftliche Auffassung durch unsachlich-aggressive Formulierungen zu betonen. Zu allem anderen habe ich bereits Stellung bezogen. – Wladyslaw [Disk.] 23:46, 12. Nov. 2008 (CET)

Benenne bitte die unsachlich-aggressiven Formulierungen in Montresors und meiner Version. Hast Du versucht herauszufinden, woher Deine wertfreien Quellen ihre Informationen haben? --Imbarock 11:42, 13. Nov. 2008 (CET)

Gerne: Formulierungen wie Eine geschichtswissenschaftlich mehrfach widerlegte Verschwörungstheorie, die ihrer verführerischen Faszination wegen um scheinbar weitverzweigte, dunkle Machenschaften und deren unschuldiges, kindlich-reines Opfer, immer noch gerne geglaubt wird. enthalten eine latent unsachlich-aggressiven Tonfall (Passagen unterstrichen), mit dem Zweck die Theorie ins Lächerliche zu ziehen.

Ich wiederhole mich zwar, aber was ich bereits schrieb, scheint bei dir noch keinen Eingang gefunden zu haben: Der Artikel weist in dieser Form darauf hin, dass es eine Theorie gibt (und wertet sie nicht), stellt diese dar, gibt die Quellen für dafür an und gibt die Kontraposition zwei Wissenschaftler an. Deine bzw. die Fassung von Montresor erhebt mit Sätzen wie Tatsächlich gibt es keinerlei Anhaltspunkte für einen Aufenthalt Kaspar Hausers im Schloss Beuggen. den Anspruch, alleinig im Recht zu sein. Tatsächlich basieren diese Forschungarbeiten einzig auf die Auffassung und Interpretation von Indizien. So wie Fritz Klee es sieht, sieht es eben Ivo Striedinger nicht. Zwei Gegensätzliche Meinungen, beide existieren, beide haben wertfrei und ohne Schwerpunktsetzung in die ein oder andere Richtung dargestellt zu werden. Das Argument, dass Klee Hobbyforscher sei und Striedinger studierter Historiker und man ihm allein aus dem Grund mehr Glauben schenken müsste, lasse ich nicht gelten. Es gibt genügend Irrtümer von studierten Historiker in der Vergangenheit. Ich will damit sicher nichts ins Gegenteil verfallen, dass man Hobbyhistorikern mehr glauben sollte; es zeigt aber, dass der akademische Allwissenheitsanspruch nicht gegeben ist. Im Gegenteil kenne ich Beispiele, wo Historiker sehr wohl mit Hobbyhistorikern zusammenarbeiten und beide Seiten davon profitieren.

Ich wiederhole mein Angebot ein weiteres mal: wir können gerne über die Umgestaltung einzelner Sätze oder Passagen diskutieren. Allerdings wird es kein Weiterkommen geben, wenn ihr an der bisher von euch vertretenen Maximalforderung festhaltet. – Wladyslaw [Disk.] 12:47, 13. Nov. 2008 (CET)

OK, jetzt ist es endlich raus, man muss nur den Stachel locken - wenn's der Wahrheitsfindung dient. Danke, an dieser Stelle aus gegebenem Anlass demnächst. Es wird eine Umgestaltung ganzer Passagen geben müssen, damit hier noch was enzyklopädisch Brauchbares bei rauskommt! -- Imbarock 18:28, 13. Nov. 2008 (CET)

Man darf gespannt sein, was dabei herauskommt. – Wladyslaw [Disk.] 19:13, 13. Nov. 2008 (CET)

Wertfrei ohne Schwerpunktsetzung, anything goes? Dein Bestreben, Wladyslaw, ist die spekulative und auf erfundenen Voraussetzungen basierende Kaspar Hauser-Beuggen-Geschichte immer ein bischen mehr in Richtung neutrale Theorie zu trimmen. Montresor hast Du wissen lassen: "Im übrigen sind die Arbeiten der beiden Professoren schon ein paar Jahrzehnte alte und nicht unbedingt als taufrisch zu bezeichnen." Du verwechselst den jüngsten Interpretationsstand, aufgebläht durch das Kramer-Buch, mit dem Forschungsstand. "Spätestens nach Lindes (Antonius van der Linde) Buch waren sich die Historiker weitgehend einig, dass Kaspar Hauser nicht der 1812 geraubte und vertauschte Sohn des Großherzogs Karl ... und seiner Frau Stephanie Beauharnais gewesen sein konnte." (Reinhard Heydenreuter, 2003, S.465) Die Beuggen-Geschichte ist ein Derivat der Badentheorie und kann nur sein, wenn diese gilt. Die Erbprinzentheorie konnte aber mit der historisch-kritischen Methode faktisch widerlegt werden. Die Aufgabe eines Historikers ist es nicht, Verschwörungstheorien zu entwickeln, sondern, wenn solche im Raume stehen, sie auf ihre Genese und ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen (z.B. Die Protokolle der Weisen von Zion). Es geht in unserem Falle, einer noch relativ harmlosen Verschwörungstheorie, auch nicht um die "Meinung" zweier "studierter Historiker" (das ist pejorativ), sondern um die Anerkennung der Tatsache, dass etwa ein Dutzend in ihrem Arbeitsbereich angesehene Wissenschaftler, die Badentheorie zurückgewiesen haben. Montresor war jedenfalls der Erste (!), der diese nicht für die Vermarktung oder Missionierung, sondern nahezu ausschließlich für die Fachliteratur geschriebenen Aufsätze, endlich möchte man sagen, einem breiteren Publikum erschlossen hat (inzwischen ist auch das Literaturverzeichnis des KH-Artikels auf dem aktuellsten Forschungsstand, meine Lit.-Angaben sind dort mit vollem Titel aufgeführt). Dagegen stützt kein mit den Methoden seines Faches vertrauter Historiker die Erbprinzentheorie. Als Direktor der Staatlichen Archive Bayerns hatte Ivo Striedinger den zwei Hauser-Forschern Pies und Klee bei der Suche, Auswahl und Auswertung der handschriftlichen Dokumente hilfreich zur Seite gestanden. Während Klee aus mir nicht bekannten Gründen als Hauser-Forscher nie mehr in Erscheinung getreten ist, wählte Pies (1956, 2.Aufl.1987, S.351) 23 Jahre nach dem Verriss seines ersten Buches durch Striedinger und 12 Jahre nach dem Tode Striedingers folgenden Auftritt: "Interessant ist, was Striedinger zu unsrem Thema zu sagen hat. Damit er nicht wieder meinen kann, man habe ihn totgeschwiegen, sei im folgenden [...]."“ - ausgeschwiegen ist wohl zutreffender. Nun, die Beuggen-Phantastereien (sic!) beruhen auf einer Mixtur erfundener Passagen aus der publizistischen Öffentlichkeit und aus den "historischen Anklagen in Romanform" (Heydenreuter) einiger sogenannter „Sensationsschriftsteller“, insbesondere Friedrich Seybold und Sebastian Seiler. Ihre Bücher (nebst J.H.Garnier und J.Schauberg, darüber könnte seitenweise berichtet werden) bildeten u.a. die Vorlage für einen anonym auftretenden Skribenten und Plagiator, der 1883 (als „Von.......von K.....“) und 1892 (als „Baron von Artin“) mit seinen Kaspar-Hauser-Büchern Geschäfte machte, offenbar auch mit Tabak und Schnaps, mit einer Wunderreliquie und einer „Feuerlanze“. Bereits 1868/70 versuchte dieser als ehemaliger Leutnant Fischer identifizierte Mann über Lady Marie Hamilton (Tochter des Großherzogs Karl und Stephanies) an Geld zu kommen und bot ihr ein Manuskript und dessen literarische Vermarktung an. Fritz Klee war über diese Vorkommnisse teilweise informiert, bewies auch Skepsis - und bediente sich dennoch. Mit besagten „Quellen“ war quasi der Boden für Beuggen vorbereitet, einige auch real existierende Namen und der Schauplatz Südbaden eingeführt, nur Beuggen spielte noch eine Nebenrolle. Fritz Klee baute die Gerüchte aus und fügte das Wappen hinzu (hatten wir schon), das war's. Striedinger hat ganz richtig gesehen: "Auf dem schwanken Untergrunde von Gerüchten baut er [Klee] neue Vermutungen auf und diese Vermutungen betrachtet er als erwiesene Tatsachen, um schließlich damit die unsichere Unterlage als standfest zu erweisen." (Striedinger 1933, S.442)

Es bleibt dabei, es gibt unter der Prämisse wissenschaftlicher, international üblicher und überprüfbarer Spielregeln keinerlei Anhaltspunkte für einen Aufenthalt Kaspar Hausers im Schloss Beuggen. Dies festzustellen ist nicht pejorativ, sondern eine Selbstverständlichkeit, auch wenn es, machen wir uns nichts vor, kaum jemand interessiert. Ein Diskurs, der aufzeigt, wann, wo, wie und von wem das Märchen in die Welt gesetzt wurde, ist in Ordnung. Es ist auch völlig korrekt von einer „geschichtswissenschaftlich mehrfach widerlegten Verschwörungstheorie“ zu sprechen. Und ein weiteres Mal Striedinger weil er es auf den Punkt brachte: "Aber ist es nicht unverantwortlich, ein leichtgläubiges Publikum, das noch immer auf die Hauser-Literatur fliegt, mit solchen Räubergeschichten zu füttern?“

Ach ja, die Frage nach den "Indizien". Erledigt sich nach dem oben Ausgeführten, dennoch sei ein typisches Beispiel nachgereicht. Die „rätselhafte“ Flaschenpostgeschichte in Bezug auf KH ist spätestens seit Felix Schaedelin (Elsässer Landeshistoriker der 1920er- / 30er-Jahre) und vor allem duch Jean Mistler (1971) mit Archivmaterial rekonstruiert und ergibt sich daraus, dass die Flaschenpost aber auch gar nichts mit KH zu tun hatte! Nur, das läßt sich weder bei Klee, noch bei Terra X, oder bei Kramer nachlesen und wird dem Leser schon traditionell vorenthalten. Den Vogel schoß Ulrike Leonhardt, die Mistler nicht verschweigen konnte, in ihrem bei Rowohlt erschienen KH-Buch (2.Aufl.1992, S.362) ab: "Der Verfasser [Mistler] äußerte Zweifel an der Richtigkeit der Flaschenpost-Unterschrift ... und brachte mich auf den Gedanken, selber Nachforschungen in den Colmarer Archiven anzustellen, auch weil das Buch in Frankreich vergriffen und es nie deutsch erschienen ist, ich es also nicht lesen konnte.“

Für Deine "neutrale" Theorie mit ihren "neutralen" Quellen kann nicht die Spur von Gleichberechtigung beansprucht werden, andernfalls könnte man den Glauben an jedwede Objektivität gleich aufgeben. Im Grunde stehen sowohl WP:NPOV, als auch WP:Q gegen Deine Version.-- Imbarock 18:32, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Gegenüberstellung der Wappen ist irreführend, müßte sogar entfernt werden. Meine formalen Unzulänglichkeiten verbieten mir, diesen Schritt selbst zu vollziehen, ich stehe für die Inhalte ein.Die Wappen zeichnete Hauser „gemeinsam“ mit Daumer im Dezember 1829. Zeitlich ging diesen Zeichnungen die Befragung einer Somnambulen im Beisein Hausers voraus. Sie brachte anläßlich der Séancen vom 18./19. Dezember 1829 erstmals ein Wappen „ins Spiel“. Im Anschluss daran erfolgten die Hauser-Skizzen. Gottlieb von Tucher schrieb am 25.Dezember 1829 an Feuerbach (Mayer/Tradowsky, 1984, Abbildung 83, S.382 – falsche Datumsangabe der Autoren):

• "Vor langer Zeit träumte ihm von einem Wappen, das er oberhalb der Türe des großen Hauses im Hofe desselben gesehen habe. Er machte sogleich eine Zeichnung, sagte aber lange nichts davon u. nun hat ihn Daumer wieder daran erinnert. Er zeichnete ein Wappen, was ich inliegend Er.Excellenz in flüchtiger Copie mittheile. Kaspar zeichnete noch besonders hin, was in dem mittleren schmalen [...] Streifen steht u. zeigt es ein Scepter. Daumer sagte, das ist ja ein Scepter; da wußte er nicht was das sei! Welche Ähnlichkeit mit dem von der Somnambulen beschriebenen Wappen!!"

Davon unberührt bleibt Striedingers Rückführung auf die große Ähnlichkeit mit dem älteren bayerischen Staatswappen nach wie vor gültig! Das angeführte Magnetismus-Duo Prof.Hensler und Somnambule, welches im Dezember 1829 in Nürnberg auftrat, taucht in einem seriös recherchierten Aufsatz von Martin Dinges auf: ’’Männlichkeitskonstruktionen im medizinischen Diskurs um 1830: Der Körper eines Patienten von Samuel Hahnemann’’, in: Jürgen Martschukat (Hg.): Geschichte schreiben mit Foucault, Campus Verlag, Frankfurt 2002, S.120f. Derselbe Prof. P.J.Hensler aus Würzburg ließ via Haarlocken-Ferndiagnose seine Somnambule prüfen, ob der Magnetismus eines Paares zusammenpasse, Antwort: „Jetzt kann ich Ihnen zu wissen geben, daß ihr Magnetismus von dem des Mädchens geschieden ist und nach der Äußerung der Somnambulen Sie nicht glücklich mit ihr werden...“ (zit. nach Dinges)

Die wahre Vorlage für Kaspars Wappenzeichnungen lieferte also die Somnambule des Prof.Henslers, was wiederum Striedingers Kritik um so stichhaltiger macht. Kaspar-Hauser-Beuggen ist nur der Blinddarm der Erbprinzentheorie. Natürlich muss in dem KH-Abschnitt auch klargestellt werden, dass seine angebliche Kinderfrau Anna Dalbonne Opfer einer Denunziation war. Die persönliche Rachsucht, der Konfessions- und Freimaurerhass eines zum Katholizismus konvertierten Geistlichen steht dabei am Anfang. Die wahnhaften Umstände dieser Verleumdung und die Anfälligkeit des Verleumders für das Irrationale, seine Leichtgläubigkeit, lassen im Kleinen den Taxil-Schwindel vorausahnen. Eine Neuversion mit dem richtigen Proporz ist vonnöten.-- Imbarock 18:58, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich zitiere: Allerdings wird es kein Weiterkommen geben, wenn ihr an der bisher von euch vertretenen Maximalforderung festhaltet. Mit deinen Ausführungen bist du hier definitiv fehl am Platz. – Wladyslaw [Disk.] 19:35, 30. Nov. 2008 (CET)

Aber warum soll man das denn nicht so darstellen, wie es aus wissenschaftlicher Sicht korrekt ist? Ritualmordlegenden werden in der WP ja auch nicht als diskutable Theorie vorgestellt, nur weil es tatsächlich Leute gibt, die solche verleumderischen Märchen glauben. Klee und Kramer, auf die sich deine Version stützt, haben keinerlei wissenschaftliche Reputation. Sie dürfen hier daher nicht unkritisch zitiert werden. Seriöse Quellen sind das A und O dieses Projektes.--Montresor 20:27, 30. Nov. 2008 (CET)

Sie werden nicht unkritisch zitiert. Ihnen gegenüber stehen die Wissenschaftler, die diese Sichtweise für absurd halten. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, die vermeintliche oder tatsächliche Wahrheit durch wertende Aussagen zu protegieren. – Wladyslaw [Disk.] 20:32, 30. Nov. 2008 (CET)

Bevor die Fachwissenschaftler ihre Bedenken anmelden dürfen, wird erst einmal kritiklos wiedergegeben, was Klee und andere sich zusammengesponnen haben. Zu einem großen Teil ist das noch nicht einmal als Zitat gekennzeichnet, sondern kommt ganz und gar ohne Gänsefüßchen und ohne Konjunktiv daher. Nein, diese Darstellungsweise entspricht nicht dem WP-Standard. Übrigens: in aus wissenschaftlicher Sicht eindeutigen Fällen (wie in diesem) darf und muss auch die WP Farbe bekennen. Sonst würde hier ja völlige Beliebigkeit herrschen.--Montresor 21:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Falsch: bevor etwas angezweifelt wird, muss das was angezweifelt wird erstmal dargestellt werden. Das hat mit dem Gebot der Logik zu tun. Die derzeitige Darstellung macht klar, dass es sich um Gerüchte, Vermutungen und Thesen handelt. Und selbstverständlich steht diese Theorie im Konjunktiv. (K.H. soll gewohnt haben.) Die wissenschaftliche Eindeutigkeit sehe ich ebenfalls nicht gegeben. Die Hartnäckigkeit und geradezu aggressive Verbissenheit, mit der versucht wird diese These aus diesem Artikel zu streichen könnte geradezu als Zensur aufgefasst werden.

Ich fasse zusammen: Der fragliche Abschnitt schildert Vermutungen und Gerüchte, die von wissenschaftlicher Seite mit ungewohnter Schärfe abgewiesen werden. Woher die Gerüchte stammen sind belegt; woher die wissenschaftliche Gegendarstellung stammt ist belegt. Wir haben eine ausgewogene Darstellung. Die von dir resp. von Imbarock vorgeschlagene Darstellung widerspricht, wie ich bereits mehrfach und ausführlich dargelegt habe, den geforderten Normen. Ich sehe keinen Anlass, dass ich mich mit euch weiter im Kreis drehe. Das Durchdrücken einer Maximalforderung zur einseitigen Darstellung mit billigen Schimpftiraden über eine Theorie, die als solche kein Recht habe, dargestellt zu werden obwohl sie sich seit geraumer Zeit hartnäckig hält, wird hier nicht geduldet. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob diese Theorie richtig oder falsch ist. Sie gibt es, sie gehört dargestellt. Es gibt wissenschaftliche Bedenken und gut ist. Guten Abend, Ende der Durchsage. – Wladyslaw [Disk.] 21:27, 30. Nov. 2008 (CET)

Mit den ersten 22 Zeilen des Abschnitts, zzgl. der begleitenden Abbildungen, wird die Trennungslinie zwischen Tatsachen und Meinungen verwischt und den Fachhistorikern ein 14-zeiliger "Notsitz" zugestanden. Dennoch haben wir, findest du, "eine ausgewogene Darstellung" und eine "einseitige Darstellung mit billigen Schimpftiraden über eine Theorie, die als solche kein Recht habe, dargestellt zu werden, obwohl sie sich seit geraumer Zeit hartnäckig hält, wird hier nicht geduldet." Jawoll, Herr Pedell! Zum Wesen von Verschwörungstheorien gehört, dass sie sich hartnäckig halten und Du bist, magst du dich noch so sträuben, ihr Steigbügelhalter! Wenn du "die wissenschaftliche Eindeutigkeit" als "nicht gegeben" abkanzelst (in der Hauser-Sache ein alter Trick), dann hast du meinen Beitrag nicht verstanden und hälst in deiner von jeder Kenntnis ungetrübten Vermessenheit die Geschichtswissenschaft offenbar für einen den Halstuchmörder suchenden Lesezirkel !

Der Benutzer Michael Kühntopf siehe es mir bitte nach, wenn ich ihn von seiner Diskussionsseite weg hier in einem auf WP bezogenen Sinne zitiere: "Was setzt sich durch? Halbwissen, Pressure Groups, gefährliche Unwahrheiten in wenig beobachteten oder okkupierten Nischen ... Es gibt hier beinahe keine tendenz- und interesselose Arbeit, das komplette Gegenteil eines Ringens um die Wahrheit, eines wissenschaftlichen Ansatzes. Dennoch ist Wikipedia eine grosse und gute Sache."

Es spiele keine Rolle, schreibst du, ob diese (Verschwörungs-)Theorie richtig oder falsch ist, "sie gibt es ... sie gehört dargestellt." Dem ist uneingeschränkt recht zu geben – nur nicht unter Bezugnahme auf ihre eigenen, sich im Nirwana verlierenden Quellen, womit der Bock zum Gärtner gemacht wird. Deswegen auch die Fehler, oder verdrehten inhaltlichen Konstruktionen, selbst bei bemühter konjunktivischer Darstellung, denn die Terminologie bleibt. Für den Fall, dass sich einige LeserInnen wegen der "ausgewogenen Darstellung" auf die Diskussionsseite verirren, sehe ich mich gezwungen, an dieser Stelle eine Version anzubieten, die das richtige Verhältnis zwischen Fiktion und Fakten herstellt. Alle Literaturangaben und Belege können ausführlich nachgereicht werden.

• Einer Legende zufolge wurde Kaspar Hauser als Kleinkind im Schloss Beuggen mindestens ein Jahr lang versteckt gehalten. Er soll aufgrund einer höfischen Intrige der in der Wiege mit einem sterbenden Kind vertauschte badische Erbprinz gewesen sein. Als möglicher erster Ort der Gefangenschaft des Jungen gilt demnach Schloss Beuggen. Angeblich wohnte Kaspar Hauser hier um die Jahre 1815/16 mit einer vermeintlich aus Ungarn stammenden Kinderfrau und zwar entweder im Pfarrhaus, in dem kleinen Teehaus im Schlosspark, oder, laut der TV-Dokumentation "Mordfall Kaspar Hauser", in einem "Geheimverlies". Später soll er auf Anordnung des badischen Großherzogs Ludwig nach Pilsach in der Oberpfalz gebracht worden sein, ehe er 1828 in Nürnberg als Mensch mit rätselhafter Herkunft auftauchte. Die Geschichtswissenschaft verneint diese Vermutungen. Der Archivdirektor am Bayerischen Haupstaatsarchiv und Professor für Neuere Geschichte Reinhard Heydenreuter urteilt im Überblick: "Spätestens nach Lindes Buch waren sich die Historiker weitgehend einig, dass Kaspar Hauser nicht der 1812 geraubte und vertauschte Sohn Großherzogs Karl ... und seiner Frau Stephanie Beauharnais gewesen sein konnte." Der Historiker Fritz Trautz geht noch einen Schritt weiter: "Das einfältige Märchen, das bis heute viele Federn bewegt und viel Glauben gefunden hat, ist in dem … Buch von Otto Mittelstädt über »Kaspar Hauser und sein badisches Prinzenthum« (Heidelberg 1876) ausführlich widerlegt worden." Am Anfang des Gerüchts um Hausers Aufenthalt in Beuggen standen die religiös motivierten Denunziationen des ehemaligen evangelischen Geistlichen Johannes Samuel Müller, der, zum Katholizismus konvertiert, um 1830 Domprediger in Pressburg war. Müller versuchte die ungarische Baronin Marianne von Majthényi und deren frühere Gouvernante Anna Dalbonne, geborene Frisacco aus Triest und zum Zeitpunkt der Schmähungen bei der Gräfin von Palffy in Diensten, als Zeuginnen für seine Verleumdungen zu verwenden. Als dies misslang, zumal Baronin von Majthényi ihn wegen der Mißhandlung ihres Sohnes als Erzieher entlassen hatte, beschuldigte Müller beide Frauen Kaspar Hauser eingekerkert zu haben. Die gerichtlichen Untersuchungen erwiesen die Unhaltbarkeit der Anschuldigungen. Doch "die beiden Damen sind nie wieder aus den Kasparbüchern verschwunden", obwohl sie "ursprünglich nicht einmal in Müllers Denunziation irgend etwas mit Kaspar Hauser zu tun (hatten)." (Zitat van der Linde). Die publizistische Öffentlichkeit um 1830 verknüpfte das noch junge Gerücht um Hausers badische Abstammung mit den verzerrt wiedergegebenen Nachrichten aus Ungarn und unterstellte der Gouvernante Dalbonne Kontakte zum badischen Hof in Karlsruhe. Gegen die alte politische Ordnung gerichtetete, republikanische „Anklagen in Romanform“ bedienten sich dieser Spekulationen und spätere Plagiate unpolitischer und anonymer Autoren bauten sie aus. Diese Vorgeschichte legte den Boden für den Glauben vom zeitweisen Aufenthalt Kaspar Hausers in Beuggen. Einige real existierende Namen und der Schauplatz Südbaden waren literarisch eingeführt, als der Kaspar-Hauser-Forscher Fritz Klee 1929 die Gerüchte zu erhärten suchte und von Hauser skizzierte Wappen als das stärkste Indiz für seinen Aufenthalt in Beuggen hielt. Seiner Meinung nach wiesen sie eine große Ähnlichkeit mit dem Beuggener Komturwappen auf. Doch Hauser hatte die Wappenskizzen nicht nur unter der Beeinflussung seines Lehrers und Pflegevaters Georg Friedrich Daumer angefertigt, sondern vor allem kurze Zeit nach der Befragung einer Somnambulen, die im Beisein Hausers erstmals von einem Wappen phantasiert hatte. Der Vormund Kaspar Hausers, Baron Gottlieb von Tucher, berichtete darüber am 25.Dezember 1829 dem Ansbacher Gerichtspräsidenten Anselm von Feuerbach und betonte: "Welche Ähnlichkeit mit dem von der Somnambulen beschriebenen Wappen!!" Der Historiker und ehemalige Direktor der Staatlichen Archive Bayerns Ivo Striedinger setzte sich eingehend mit den Mutmaßungen Klees auseinander und kritisierte, dass die Wappenzeichnungen dem bis 1835 in Gebrauch gewesenen bayerischen Staatswappen entlehnt seien. Tatsächlich gibt es keine Anhaltspunkte für einen Aufenthalt Kaspar Hausers in Beuggen und Pilsach, denn "die Quellen geben für eine solche Behauptung nichts her." (Zitat Heydenreuter, aus seiner Kriminalgeschichte Bayerns)

So ist’s richtig und die Flaschenpost-Story ist im KH-Artikel ausführlich dargelegt. Diese und frühere Ausführungen sind “nicht fehl am Platz”, sondern fehlten am Platz! -- Imbarock 16:49, 3. Dez. 2008 (CET)

Sieh einer an, jetzt scheinen wir doch noch einen Konsens zu finden. Der jetzt von dir vorgelegte Text wäre tatsächlich eine ausgewogene Darstellung. Mit den entsprechenden Einzelnachweisen angereichert fände ich eine Ersetzung des bisherigen Absatzes auch in Ordnung. Mit einer Einschränkung: deine Aversion gegen die besagten Einzelnachweise kann ich teilweise verstehen, teilweise aber auch nicht. Ich habe nie behauptet, dass diese Quellen einen wissenschaftlichen Anspruch verfolgen. Trotzdem muss nachvollziehbar sein, woher diese Thesen ihren Ursprung haben, sowie die Tatsache, dass es eine Fernsehsendung zu diesem Thema gab. Die Grundlage muss allein schon aus Recherchegründen gegeben sein. – Wladyslaw [Disk.] 17:22, 3. Dez. 2008 (CET)

Konsens ist gut, Aversion im "Gesamtpaket" fast besänftigt. Kann aus Zeitgründen nicht immer prompt reagieren - vielleicht dauert es ein wenig. Mir ist aber auch noch Montresor wichtig.--Imbarock 10:08, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich finde deinen Vorschlag ganz ausgezeichnet und habe keine Einwände. Sehr erfreulich! --Montresor 16:06, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die neue Version mal eingestellt. Bitte formal d'rübergehen. Neue Kapitelüberschrift? Könnte man nicht noch das erste Wappen des Königreichs Bayern von 1806 - 1835 beigeben? -- Imbarock 16:56, 6. Dez. 2008 (CET)

Und welchen Bezug zum Abschnitt hat das Bayerische Königswappen mit dem Abschnitt? – Wladyslaw [Disk.] 17:20, 6. Dez. 2008 (CET)

Es "rundet" die Wappendiskussion ab. Nach dem Gesagten müßte man ja ohnehin auf alle Wappen verzichten, weil irrelevant, oder eben alle diskutierten Wappen rein, mithin Striedingers Hinweis begleitend.Du findest das alte Königreich Bayern Wappen mühelos beim Googeln, ich habe hier nur zwei ellenlange Links. Hübsch die Fähnchen, die "Stiele", die Bekrönung, das ganze Erscheinunsbild - wenn schon, dann beweist es Striedingers Spürsinn. -- Imbarock 12:55, 7. Dez. 2008 (CET)

Gut, ich sehe schon, der Konsens sollte nicht überstrapaziert werden. Dafür hier ein entsprechender Link: [5] Außerdem ist durch G.v.Tucher (Abbildung bei Mayer/Tradowsky, 1984) eine weitere Variante der Hauser-Wappen-Zeichnung überliefert. Das soll's gewesen sein. -- Imbarock 14:58, 8. Dez. 2008 (CET)