Diskussion:Schloss Johannisberg (Rheingau)

Dieser Artikel war am 28. Juni 2013 der Artikel des Tages.

Legenden

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Bei diesen „Cabinet“-Weinen handelte es sich nach heutigen Maßstäben um Auslesen und Beerenauslesen, die von der Johannisberger Domäne seit dem letzten Viertel des 18. Jahrhunderts systematisch erzeugt wurden. Der Beginn dieser Tradition ist mit großer Sicherheit im Jahr 1775 zu suchen. Der Kurier, der jedes Jahr eine Probe von Johannisberger Trauben nach Fulda zu bringen hatte, um dort die Leseerlaubnis einzuholen, hatte sich um 8 Tage verspätet. Die Trauben waren in der Zwischenzeit von Edelfäule befallen; trotzdem kelterte man daraus einen Wein. Am 10. April 1776 stellte Verwalter Johann Michael Engert fest, so einen vorzüglichen Geschmack habe er noch nie erlebt. Ab diesem Zeitpunkt hat man die Lese stets so weit wie möglich hinausgeschoben. Die erste Auslese gab es auf Schloss Johannisburg 1779, den ersten Eiswein 1858.

Auch dies ist so eine dieser volkstümlichen Legenden mit wenig Wahrheitsgehalt. Und das sollte man auch so darstellen. Im übrigen waren die Cabinet-Weine nicht unbedingt Auslese- oder Beerenauslese-Qualitäten sondern einfach die besten Weine eines guten Jahrgangs. Das konnte auch einer heutigen Spätlese enstprechen. Mario Scheuermann 00:24, 15. Okt. 2006 (CEST)

In den Ausführungen zur Entdeckung der Spätlese stütze ich mich auf das unter „Literatur“ angegebene Buch über das Schloss Johannisberg. Hierin wird der Legende ausführlich nachgegangen. Die legendäre Verspätung im Jahr 1775 kann tatsächlich mit Quellen belegt werden. Die „Cabinet“-Weine sollen stets Auslesen oder Ausbruch-Weine gewesen sein, also weit über der heutigen Spätlese. Entscheidend ist m.E. dabei die Aussage, dass auf Schloss Johannisberg seit Ende des 18. Jahrhunderts solche Ausleseweine systematisch erzeugt wurden. Weine aus edelfaulen Trauben gab es auch schon früher an anderen Orten, so am Steinberg, aber das waren dann Zufallsprodukte.

BerndtF 00:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

hallo berndf, bei der nennung der "als gut zu bezeichnenden" jahrgänge der letzten zeit wurde das jahr 2002 angegeben, dies halte ich für nicht korrekt, da eher der (wenn auch auf grund seiner hohen temperaturen nicht einfach zu vinifizierende) jahrgang 2003 dieses kriterium erfüllt. die 2002er jahrgänge aus dem rheingau weisen schon heute deutliche alterungsnoten auf und gehören somit eher zu den schlechteren der letzten jahre. beste grüße -- Korkfalter 11:50, 18. Jan. 2007 (CET)

Hallo Korkfalter,

ich habe erst eben gerade zufällig Deinen Kommentar auf der Diskussionsseite gesehen. Deiner Meinung muss ich aber widersprechen. Der 2003er war für deutschen Weißwein alles andere als gut, denn er brachte viel zu niedrige Säurewerte. 2002 galt hingegen für Spitzenweine als hervorragend. Beispielhaft ein Zitat aus Wein-plus.de:

2002:Gleichzeitig sorgte der warme Sommer jedoch für einen Reifevorsprung von rund 14 Tagen, der zum Teil bis in den September hinein gehalten werden konnte. Wo die Weinberge gesund blieben, bescherten sie qualitätsbewussten Erzeugern Ende Oktober trotz des einsetzenden Regens goldgelbe Trauben mit ausgezeichneten Zucker- und Säurewerten. Die reichliche Wasserversorgung sorgte zudem für ungewöhnlich hohe Extrakte und einen selten da gewesenen mineralischen Ausdruck in den fertigen Weinen. Im Bereich der trockenen Rieslinge entstanden so besonders in der Pfalz, in Rheinhessen und im Rheingau Weine von Weltklasse...

2003:Das heißeste Jahr seit rund 600 Jahren bescherte den Winzern in Deutschland zunächst eine frühe Blüte und einen Reifevorsprung von bis zu 4 Wochen. Im Sommer machte sich die enorme Hitze jedoch nicht nur positiv bemerkbar. Zwar schossen die Zuckerwerte in die Höhe, doch gleichzeitig blieb in Lagen mit schlechter Wasserversorgung die tatsächliche Traubenreife häufig auf der Strecke. Selbst spät reifende Sorten hatten oft schon im August spätlesetaugliche Mostgewichte bei relativ niedriger Säure und verleiteten Manchen, mehrere Wochen vor dem gewohnten Termin mit der Lese zu beginnen. Das Ergebnis sind oft grüne, unreife Weine, die lediglich die technischen Daten reifer Tropfen aufweisen. Hier ist auch die Zahl der Weine besonders groß, die augrund untypischer Altersnoten schon nach wenigen Wochen auf der Flasche jeglichen Charme verloren.

So hatte also nur eine Chance, wer auch die tatsächliche Reife abwartete. Dennoch entstanden aus Lagen, die an Wassermangel litten, häufig alkoholstarke, aber recht extraktarme und ausdruckslose Weine. Zudem sorgten die außergewöhnlich dicken Beerenhäute nicht selten auch bei Weißweinen für Gerbstoffe, wie man sie eigentlich nur von Roten kennt.

Gleichwohl bot der Jahrgang bei gut gepflegten Böden und ausreichender Wasserversorgung alle Möglichkeiten für die Erzeugung außergewöhnlicher Qualitäten in nahezu allen Bereichen. Während die frühen Sorten selten erstklassige Ergebnisse lieferten, konnten mit Riesling, Chardonnay und Grauburgunder vor allem in den nördlicheren Anbaugebieten, zum Teil aber auch in der Pfalz große Erfolge gefeiert werden. Da die Trauben bis spät in den Herbst hinein oft vollkommen gesund blieben, entstanden zudem edelsüße Dessertweine von außergewöhnlicher Brillanz und Reinheit, die in manchen Fällen wohl alles bisher da gewesene übertreffen.

Meine eigenen Erfahrungen bestätigen dieses Bild. Die 2003er Rieslinge, die ich getrunken habe, sind in der Regel eher breit und untypisch. An den 2002ern gibt es dagegen nichts auszusetzen, und vorzeitige Alterung habe ich ebenfalls nirgends festegstellt. Ich werde zuerst meine 2003er austrinken und den 2002ern noch Zeit geben...

Önophile Grüße --BerndtF 21:52, 13. Mär. 2007 (CET)

Qualitätsverschlechterungen

Im "Der grosse Johnsson" wird erwähnt, daß mittlerweile Anzeichen einer Kommerzialisierung festzustellen seien. Heute werden nur noch die Auslesen und höheren Prädikatsstufen dem großen Namen gerecht. Vielleicht sollte man das noch im Artikel aufnehmen, sofern sich dies auch noch anderweitig bestätigt. --Patientia 11:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Weingüter sind halt UNternehmen, und bei Oetker sitzt das Geld auch nicht mehr so locker.--Symposiarch 20:57, 18. Mär. 2007 (CET)

Problem dabei ist, dass es dann sofort POV wird. Die Qualität des Schloss Johannisberg hat mir bisher noch immer zugesagt. Ob der Wein den hohen Preis wert ist, muss jeder selbst entscheiden. Das gilt aber für die meisten berühmten Namen. Wie aktuell ist denn der Große Johnson? --BerndtF 00:51, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Grosse Johnson, die 15. Auflage, ist 2002 herausgegeben worden. --Patientia 11:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mein letzter Johnson ist der Kleine von 2000. Dort steht: Ausgesprochenes Spitzenweingut, seit 1996 wieder auf steilem Weg nach oben.--Symposiarch 09:55, 8. Jun. 2007 (CEST)

Johannisberg (Bereich)

Hallo Berndt, vielleicht könnte man noch einflicken das der Bereich (Weinbau) für den ganzen Rheingau nach der besten Lage, also dem Johannisberg benannt wurde, so wie die wohlklingendsten Namen auch sonst verwurstet wurden (Niersteiner Gutes Domtal etc.).--Symposiarch 09:52, 8. Jun. 2007 (CEST)

Erfolgreiche LW Kandidatur Juni 07

Schloss Johannisberg ist ein traditionsreiches Weingut und eine Weinlage in Geisenheim im Rheingau Rheingau. Die Domäne ist alleiniger Besitzer der 35 Hektar großen Lage, die zu den besten des Rheingaus zählt. Hier wird ausschließlich Riesling angebaut. Schloss Johannisberg ist administrativ ein eigener Ortsteil von Geisenheim, was dem Wein mit dem Weingesetz von 1971 das Recht verlieh, den Lagennamen ohne Ortsbezeichnung auf dem Etikett zu führen. Im Jahr 2000 wurde Schloss Johannisberg schließlich als eine einzige Lage in das Lagenkataster des hessischen Weinbauamtes eingetragen.

Erste Lesenswert-Kandidatur eines Artikels über ein Weingut. Grundlage ist vor allem das unter „Literatur“ angeführte Buch. Als Hauptautor enthalte ich mich natürlich eines Votums. --BerndtF 20:51, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vorab: Der Titel ist etwas irreführend, ist doch eindeutig nicht das Schloss als Bau sondern die Weinlage gemeint.

Inhaltlich: Der Artikel schwankt in seinen Passagen zwischen exzellent und Werbebroschüre. Mit relativen Angaben wie "beste Lage" oder "behutsam gepresst", um nur ein paar Beispiele zu nennen, wird die nachprüfbare Basis verlassen, denn ein solches Urteil ("beste Lage") muss unangefochten sein, um hier bestehen zu können, bzw. näher erläutert werden (wie werden Trauben behutsam gepresst?). Die Geschmacksbeschreibungen sind - wie der Name schon sagt - eindeutig individuell. Die Grenze zur persönlichen Meinung wird öfter tangiert und manchmal auch deutlich überschritten.

Der geschichtliche Teil ist, soweit ich das erkennen kann, makellos und hat Luft nach mehr. Auch die durchaus interessanten Details wie die Etikettierung, die Siegelfarben etc. rechtfertigen ein Prädikat "lesenswert". Allerdings dürfte ruhig der Verweis enthalten sein, dass die Verspätung des die Genehmigung einholenden Boten die Vorlage für eine Comic-Serie war, die sicher mehr als nur regional bekannt ist.

Summa summarum: Abwartend. --Hmwpriv 12:47, 4. Jun. 2007 (CEST)

Bei dem Comic handelt es sich um Karl (Comic). 217.79.216.190 18:29, 4. Jun. 2007 (CEST)

@Hmwpriv:

1. Gemeint sind das Weingut und die Lage, die nunmal so heißt.
2. Die anstößige Formulierung habe ich entschärft: Nun heißt es „schonend“ statt „behutsam“.
3. Die subjektive Einschätzung habe ich durch eine Literaturquelle belegt, die modischer Schnelllebigkeit unverdächtig ist.
4. Die Comic-Referenz darf gerne in den Artikel eingearbeitet werden. Nur zu! --BerndtF 23:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ich finde diesen Artikel sehr lesenswert, eigentlich exzellent, aber man muss sich ja noch steigern können. Die Relevanz dieser arrondierten Anlage für den deutschen Wein dürfte unumstritten sein. Die Bedeutung des Weinguts kommt im ausführlichen Geschichtsteil gut zur Geltung. Zunächst wird aber einmal über das Terroir und den Wein gesprochen, was die gute Strukturierung des Artikels reflektiert. Sehr schön der Zitate Teil und die Literaturangaben fehlen auch nicht; also eigentlich exzellent. @Hmwpriv Die Besten werden immer umstritten sein und behutsam Pressen funktioniert mit modernsten Membranpressen. Die Grenze zur persönlichen Meinung wird naturgemäß tangiert aber „De gustibus non est disputandum“ – Über Geschmack darf man nicht streiten..., bei der Kunst, wie beim Wein. --Symposiarch 17:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zur Bezeichnung des Artikels:

Ich halte es generell für ungünstig Artikel unter einem Namen zu verfassen, der eine Zweideutigkeit impliziert und die potenzielle Gefahr beinhaltet, wegen mangelnder Eindeutigkeit später geändert werden zu müssen.

Zur Traubenpressung:

Ob schonend oder behutsam ist "gehoppt wie gesprungen" - wichtig wäre hier eine genauere Beschreibung (oder, so vorhanden, Verlinkung) auf die Pressmethode und was eben den Unterschied zum Standard ausmacht.

Zum Geschmack:

Ich bin auf dem Metier nicht firm genug, um dies beurteilen zu können und stimme Symposiarch zu, dass man über Geschmack nicht streiten kann, ebenso zweifle ich die Seriösität der Quelle nicht an. Dennoch bewegen wir uns in einer Enzyklopädie, in der persönliche Meinungen grundsätzlich nichts verloren haben. Wie sich Geschmäcker ändern können - und dies sogar in verhältnismäßig kurzer Zeit - kann man beispielsweise an der Bekleidung der letzten 100 Jahre mustergültig beobachten. Von daher gehören derartige Einschätzungen m.E. generell nicht in einen Artikel - und in einen lesenswerten schon gar nicht. Wenn diese aber doch beschrieben werden sollen, dann muss der Fakt der individuellen Einschätzung - so maßgebend der Einschätzer auch sein mag - deutlicher zu Tage treten.

Zum Comic:

Natürlich wäre es mir ein leichtes, hier die relativ kleinen Änderungen vorzunehmen, vor allem, da die IP hier schon den passenden Link genannt hat. Allerdings halte ich es im Rahmen einer Kandidatur schon für günstiger, wenn die Rollen zwischen Autor und Kritiker klar getrennt bleiben. --Hmwpriv 08:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zum Comic(3)

Ich liebe die Karl Comics und habe sogar einen Apitz zu Hause an der Wand, aber diese Verbindung gehört nicht in den Artikel. Sicherheitshalber habe ich auch bei Goethes Italienische Reise nachgeschaut, da steht ebenfalls nichts, von der Kaiserkrönung ganz zu schweigen.--Symposiarch 08:22, 5. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Sehr schöner und auch ausgewogener Artikel. Es wird leider nicht gesagt, wer den Zehnten heute bekommt. Falls irgend verfügbar, wären die Geschäftszahlen des Weinguts interessant. Wieviele Leute sind dort beschäftigt? --Blech 23:37, 6. Jun. 2007 (CEST)

Danke für das Feedback! Den Artikel habe ich entsprechend ergänzt: Den Zehnten bekommt heute Otto von Habsburg. Ganzjährige Mitarbeiter hat die Weingüter Schloss Johannisberg GbR gut 40, hinzu kommen 120 Lesehelfer. --BerndtF 01:04, 8. Jun. 2007 (CEST)

So, wie versprochen eine zwar späte aber pünktliche Stimmabgabe mit ausreichender Kommentierung. Prinzipiell habe ich (und hatte diese bereits im Vorfeld) auch einige Probleme mit dem Lemma und dem Verständnis desselben durch Orts- und Weinunkundige. Da Schloss Johannisberg die Weinlage und die Domäne aber gleichzeitig auch einen überregional und historisch bekannter Gebäudekomplex bezeichnet, bin ich auch nicht ganz glücklich über die Mehrdeutigkeit. Am besten wäre Schloss Johannisberg (Rheingau) (Weinlage) oder (Weinbaudomäne) was natürlich nicht geht. Weinbaudomäne Schloss Johannisberg (Rheingau)...schwierige Sache, dass :-) Wenn es einen eigenen Artikel nur zum Schloss gäbe, wäre natürlich der Bezug zum Weinbau besser darstellbar. Vielleicht im Einstiegstext nochmal ganz klar ausformulieren, was zu diesem Namen so alles existiert und um was konkret es hier geht und um was nicht. In diesem Zusammenhang: a) Den Begriff Domäne gleich im zweiten Satz erläutern, den Begriff in diesem Zusammenhang kennt nicht jeder. b)„ Schloss Johannisberg ist administrativ ein eigener Ortsteil von Geisenheim...“ ist falsch, der Stadtteil heisst nur Johannisberg und umfasst natürlich etwas mehr als nur das Schloss.

• Generell in diesem Zusammenhang: „Geschichte Anfänge und Klosterweingut“ => Auch hier ist die Trennung zwischen den verschiedenen Bedeutungen von S.J. für mich so ein wenig vage. Präzisieren in Geschichte - Anfänge des Weinanbaus o.ä.

• „Im Jahr 2000 wurde Schloss Johannisberg schließlich als eine einzige Lage in das Lagenkataster des hessischen Weinbauamtes eingetragen.“ Für den Laien nicht klar, was das bedeutet und warum es bereits im Einstiegstext (ergo bedeutende Info!) erwähnt wird.

• Kann man die Angaben bzw. die Aussagen zu den Klimadaten direkt referenzieren? Dito bei „Über Lesebeginn und Erntequalität gibt es sogar seit dem Jahr 1700 lückenlose Aufzeichnungen.“ und „Erntemengen und Qualität auf Schloss Johannisberg sind seit 1700 lückenlos dokumentiert (s. Literatur).“ Da fände ich im Text eingefügte, konkrete Referenzen doch mal direkt nutzbringend und sinnvoll angewendet.

• „Typischerweise sind die Erträge in guten Jahrgängen höher, wenn es keine Beeinträchtigungen durch Hagel oder Fäulnis gibt.“ Ich glaube, das gilt für Weingüter aller Klassen :-)

• Ein Bild einer Schloss Johannisberger Weinflasche mit Etikett und „Siegellack“ an entsprechender Stelle wäre sehr schön. In deinem oder Markus Weinkeller müsste sich doch irgendwo ein Rot- oder Grünlack auftreiben lassen....bei einem Goldlack komme ich gerne zu fotografieren (und mittrinken) vorbei ;-)

• „Mit der modernisierten Vinifizierung, die die Ausbildung komplexer Fruchtaromen fördert, hat der Wein von Schloss Johannisberg seinen Platz in der Spitzengruppe des Rheingaus wiedergewonnen.“ Kann man die in der Tat herausragende Stellung auch überegional/international nicht belegen? Da müsste sich doch etwas finden lassen (mein „Großer Johnson“ ist schon älter, sollte aber etwas drinstehen). Zu dem berühmten 1775er Ereignis fände ich ebenfalls eine weiterführende Quelle/Referenz nett. Nicht unbedingt der Comic, da gebe ich Markus recht.

• Die Sammlung der Bibliotheca subterranea genannten Schatzkammer => Weinschatzkammer, bei einem Schloss kommt man sonst auf andere Gedanken ;-)

• „Oetkers Griff nach Schloss Johannisberg“ => etwas salopp und metaphorisch formuliert, bitte etwas sachlicher (wenn schon, dann richtig *g*).

Das war jetzt doch eine ganze Menge aber vielleicht siehst Du es ja schon als Vorbereitung auf die nächste Ausbaustufe ;-) Ein Pro bekommt der Artikel jetzt schon weil er in der Tat Lesenswert ist und ich keine Bedenken habe, dass Markus Bernd sich der Verbesserungsvorschläge in Ruhe auch noch nach dem Erlangen des kleinen blauen Gifbildchen annimmt. Gruß Martin Bahmann 18:22, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Martin, danke für die Anregungen und die Zurechtrückung - wir diskutieren ja über „Lesenswert“ und nicht über „Exzellenz“ oder gar „Vorbild für alle WP-Artikel“. Den „Weinschatzkeller“ und die Referenzierungen habe ich sofort umgesetzt. Zu den übrigen Punkten:

• Zur Einleitung lasse ich mit noch etwas einfallen. Die Sache mit dem Ortsteil ist nicht ganz unwichtig, kann aber vielleicht woanders eingebaut werden. Schloss Johannisberg ist eine der wenigen ortsfreien Lagen in Deutschland (andere sind Scharzhofberg, Schloss Vollrads, ...) nach dem Weingesetz von 1971. Andernfalls müsste der Wein „Geisenheimer Schloss Johannisberg“ oder „Johannisberger Schlossberg“ o.ä. heißen. Das sollte schon kurz in der Einleitung erwähnt werden.
• Das Lemma könnte vielleicht in „Schloss Johannisberg (Wein)“ umbenannt werden, ggf. mit einigen Redirects. Als ich den Artikel verfasste, gab es das Lemma „Schloss Johannisberg“ bereits, es bezog sich aber auf das böhmische Schloss Johannisberg. Das Weingut von seiner Lage zu trennen, erscheint mir aber sinnlos. Die beiden sind nunmal untrennbar, ebenso wie bei den großen Châteaux des Bordelais. Ich denke, entscheidend ist vielmehr, dass der Informationen suchende Nutzer den Artikel auch findet.
• Über den Rest inkl. eines Fotos mache ich mir noch Gedanken. --BerndtF 23:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

wir diskutieren ja über „Lesenswert“ und nicht über „Exzellenz“ - umso weniger gibts bei der nächsten Abstimmung zu meckern ;-) Weingut und Lage zu trennen war nicht meine Absicht, nur dem ortsunkundigen Leser noch etwas klarer zu vermitteln, was so alles unter dem Begriff Schloss Johannisberg so firmiert. Ansonsten schaus Dir einfach nochmal in Ruhe an, das wird schon. Gruß Martin Bahmann 09:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

 Pro finde den Artikel auch klasse--Marzahn07 23:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert, Glückwunsch--Ticketautomat 10:59, 10. Jun. 2007 (CEST)

Zur Legende über die Gründung durch Karl den Großen: Nur ein einziges Mal - Anfang 788 - konnte Karl eventuell eine Schneeschmelze in Ingelheim und im Rheingau beobachten. Denn die anderen Male, wo er in Ingelheim nachweisbar ist, waren: ein September (774), ein Sommer (791) und ein August (807). Die Gründung durch ihn und aus diesem Grunde ist eben nur eine Sage, und Karl wurde in den Karls-Renaissancen, besonders seit dem 12. Jahrhundert, mit allem Möglichen in Verbindung gebracht. Hartmut Geissler 12:58, 27. März 2010

Kloster, jetzt Hotel

Ich frage mich, was das Kloster mit dem Schloss zu tun hat. Laut Text nichts. Es ist kein Kloster, sondern ein Hotel, 2 Bilder, vielleicht besser aufgehoben bei Johannisberg (Geisenheim). --Gerda Arendt 20:30, 24. Okt. 2011 (CEST)