Diskussion:Speziallager Nr. 2 Buchenwald

Buchenwald II, als Sowjet-Internierungslager, hiermit grundlegend überarbeitet und im Geist dort ermordeter Sozialdemokraten den Gegebenheiten angepaßt und einige Materialien zur Nachforschung über weitere Alliierten-Lager, auch des Westens, beigefügt. Sicher ist das noch ergänzenswert, auf jeden Fall ist damit ein Anfang für ein oft verschwiegenes Kapitel der Nachkriegszeit gelegt.

--Schmuel Streiml 01:49, 29. Jan 2005 (CET)

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gesperrt

natürlich in der falschen version (tm), der editwar lief jetzt lange genug. mein erster eindruck ist, daß in der version von Benutzer:Init text drin ist, was allein mit der geschichte vor 45 was zu tun hat, und damit wohl nicht reingehört, und andererseite auch text zur geschichte nach 45, bei dem ich nicht ganz verstehe, warum er raus sollte. was sagt ihr dazu? -- ∂ 17:40, 19. Jan 2006 (CET)

Ich finde keinen Text zur Geschichte vor 45. Das solltest Du vielleicht erklären. Warum hier was gelöscht werden sollte, verstehe ich auch nicht. Sollte der Löscher vielleicht sagen. --Hardenacke 19:29, 19. Jan 2006 (CET)

ööööhhh... richtig. wie auch immer, nachdem jetzt anscheinend eine diskussion zustandekommt, hab ich den artikel erstmal wieder aufgemacht. ich vertraue in meiner grenzenlosen naivität einfach mal darauf, es mit vernünftigen menschen zu tun zu haben, die das auch ohne editwar gebacken kriegen :) -- ∂ 11:41, 20. Jan 2006 (CET)

Begründung des "Löschers"

Um das noch einmal deutlich zu sagen, mir liegt nichts daran die im Artikel beschriebenen Ereignisse auf irgend eine Art und Weise verharmlosen zu wollen.

Mir liegt aber sehr wohl daran, den Artikel so neutral wie möglich zu halten um zu verhindern, dass Idioten von rechts oder von links hier eine neue Spielwiese finden, siehe auch die unsäglichen Diskussionen mit Streimel. Deshalb liste ich hier noch einmal auf, was ich an den Erweiterungen, die in den letzten Tage erfolgt sind raus haben möchte, bzw. wo mir nicht klar ist was das mit dem Artikel zu tun haben soll.

und den unbehandelten Folgeerkrankungen zugrunde und wurden am Rande des Lagers in Massengräbern verscharrt.

Gibt es dafür Belege?

Auch dies und die völlige Isolation von der Außenwelt und den Angehörigen, die nicht wußten, wo der Verhaftete war, trug mit zur Belastung der Inhaftierten bei.

Dieser Satz ist eine Verhöhnung, da die Qualen der Häftlinge hier als Belastung verniedlicht werden.

Sehr viele waren vor ihrer Ankunft in Buchenwald bereits durch andere Lager des NKWD wie Ketschendorf oder Jamlitz gegangen und gleich nach ihrer Verhaftung der Folter unterzogen worden.

Dafür fehlen hier die Quellennachweise (mein Vater war dabei reicht nicht)

Nach der Auflösung des Lagers im Frühjahr 1950 wurden etliche Entlassene noch in die Sowjetunion deportiert oder in Zuchthäuser der DDR überstellt wie Waldheim und Bautzen. Es kam zu Scheinprozessen ohne Rechtsgrundlage. Die Urteile standen in stalinistischer Verfahrensweise bereits vorher fest.

Ist für die Beschreibung des Lagers irrelevant, zudem wird dieser Text vom Autor in allen Artikeln untergebracht, die sich dafür auf irgend eine Art und Weise eignen.

Auch heute noch gibt es gelegentlich Tendenzen, das Verbrechen der Weiterbenutzung der Nazi-KZ durch die sowjetische Besatzungsmacht zu verharmlosen oder zu relativieren.

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung, ohne Angabe von Belegen.

--Anton-Josef 20:03, 19. Jan 2006 (CET)

Nur zur letzten Bemerkung: "gelegentlich Tendenzen" ist ja wohl keine Verallgemeinerung. Sie gibt wohl Erfahrungen des Autors wieder, wahrscheinlich ohne wissenschaftliche Untersuchung und demzufolge ohne wissenschaftliche Belege. Zulässig ist sie dennoch, weil sie der Erfahrung (auch meiner) entspricht. Es gibt sie, diese Tendenzen, gelegentlich. - Zu den vorhergehenden Bemerkungen ist zu fragen: Wo sind sie denn geblieben, die vielen Toten, wenn nicht in den Massengräbern verscharrt. Daß vorher viele Gefangene schon in anderen Lagern waren usw. ist ohne weiteres glaubhaft. Wo viele Entlassene 1950 blieben, gehört durchaus zur Geschichte des Lagers. Die Formulierung "Belastung" empfinde ich nicht als Verniedlichung. - Insgesamt meine ich, daß man an Formulierungen durchaus arbeiten könnte, eine ständige Löschung ist jedoch nicht der richtige Weg. --Hardenacke 20:40, 19. Jan 2006 (CET)

Lieber "Löscher",

über Ihre Aussage, nichts verharmlosen zu wollen, freue ich mich. Ich dachte dennoch, daß Sie verharmlosen wollten, denn in meinem Text, den Sie zu löschen versucht haben, habe ich ja nur Tatsachen beschrieben, die der Wahrheit entsprechen.

Zu Ihren Fragen : Die Inhaftierten im von der sowjetischen Besatzungsmacht weiterbenutzten KZ- Lager Buchenwald nach 1945 litten vor allem an Ungeziefer, Ruhr, Fleckfieber und den Folgeerkrankungen der dauernden Unterernährung. Natürlich ist das Leiden dieser Menschen längst dokumentiert und wissenschaftlich erforscht. Zahllose wissenschaftliche Dokumentationen, belegte Augenzeugen- und Erlebnisberichte befinden sich in der Gedenkstätte Buchenwald und in anderen Archiven, u.a. auch im Bundesarchiv Koblenz. Sie erhalten auch Auskunft und Informationen bei der ehemaligen "Gauck"-Behörde, der heutigen Birthler-Behörde - BStU - für die Aufarbeitung des SED-Unrechts und die Stasi-Unterlagen in Berlin. Erkundigen Sie sich auch bei der UOKG (Union der Opferverbände der kommunistischen Gewaltherrschaft) oder der VOS (Vereinigung der Opfer des Stalinismus) nach Material über diese Zeit.

Fahren Sie einmal nach Buchenwald und sehen Sie sich die Massengräber an. Es gab dort Grabungen. Alles wurde untersucht. Die Massengräber im Wald sind z.T. bezeichnet mit Stelen aus Metall-pro Massengrab eine Stele- und liegen in der Nähe des heutigen Dokumentationszentrums über die Zeit des Kz-Lagers nach 1945.

Daß ich die Leiden der Mitgefangenen meines Vaters "verhöhne", wird wohl niemand glauben. Ihre Argumentation ist auch da nicht logisch.

Daß die Inhaftierten noch durch andere NKWD-Lager wie Ketschendorf oder das Sterbelager Jamlitz gegangen sind, auch das ist unstreitig und wissenschaftlich belegt, dokumentiert und dieses Wissen ist ebenfalls für den, der Informationen möchte, zugänglich (siehe die Hinweise oben).

Daß nach der Auflösung des KZ-Lagers Buchenwald die Überlebenden teilweise noch in die Gulag-Lager der Sowjetunion deportiert oder in Zuchthäuser der DDR verbracht wurden, ist natürlich sehr wohl von Relevanz für den Artikel, denn es steht in engem Zusammenhang mit dem Leiden im Lager und eben dem stalinistischen Terror dieser Zeit - und vor allem : es ist von Relevanz für die Leiden der MENSCHEN, die in Buchenwald inhaftiert waren und deren Qualen dort eben noch nicht zu Ende waren, sondern weitergingen. Und um was geht es denn sonst in einem Artikel über das Lager Buchenwald als um das Leid dieser MENSCHEN ?

Ja natürlich, auch andere Artikel habe ich um inhaltlich Ähnliches ergänzt, das ist ja wohl Sinn der Wikipedia, daß man an allen Artikeln ernsthaft mitarbeiten kann und nicht nur auf der Benutzerseite Selbstverwirklichung oder Selbstdarstellung übt. Kein Autor hat schließlich einen Artikel für sich allein "gepachtet".

Es ist leider eine Tatsache, daß auch die Gedenkstätte für die Opfer des Nachkriegs-KZ Buchenwald , also des Speziallagers, mehrfach geschändet wurde. Darüberhinaus wird von bestimmten Kreisen der alten SED-Kader und ihrer heutigen Sympathisanten noch immer gern in KZ-Opfer erster Klasse (NS-Opfer vor 1945) und KZ-Opfer zweiter Klasse (Stalinismus-Opfer nach 1945) unterteilt und so von den Verbrechen des Kommunismus abgelenkt. Ich meine dagegen, daß die Menschenrechte unteilbar sind und KZ-Inhaftierung in JEDEM Fall verbrecherisch ist. Die Opfer der Nazi-Jahre vor 1945 und die Opfer des Stalinismus nach 1945 haben ein Anrecht darauf, daß ihre Leiden wahrheitsgemäß dokumentiert und VOLLSTÄNDIG dargestellt werden. Dies geschieht in der Öffentlichkeit meist aber nicht. Von den Toten nach 1945 ist höchst selten die Rede!

Wenn extremistische Gruppen auf dem Leid dieser Menschen heute ihr politisches Süppchen kochen wollen, muß man ihnen entgegentreten, aber doch nicht dadurch, daß man Teile der historischen Tatsachen wegläßt, löscht oder nicht veröffentlicht, sondern dadurch, daß man ERST RECHT alle Tatsachen offenlegt und Extremisten darauf basierend mit Argumenten begegnet.

Lesen Sie auch auf der offiziellen Website der UOKG die Erklärung im Namen der überlebenden Opfer des Stalinismus und ihrer Angehörigen, die sich gegen JEDE Form von politischem Extremismus wendet.

Und noch eine Bitte und ein offenes Wort erlaube ich mir hier : Ich fände es schön, wenn Sie den Text auf ihrer Benutzerseite ("Elians Deppenregeln") etwas moderater formulieren könnten. Sicher soll er wohl ironisch/humorvoll gemeint sein und nicht bitterböse. Andere Menschen sollten aber meiner Meinung nach doch besser nicht in dieser Weise angesprochen werden. Viele könnten sich verletzt fühlen, was Sie bestimmt auch nicht möchten. Ihrer Stellungnahme hier in der Diskussion entnahm ich, daß Sie Neutralität möchten, dann werden Sie jetzt sicherlich auch Ihre "Regeln" etwas neutraler fassen, da es sich ja sowieso natürlich nur um eine Meinungsäußerung Ihrerseits handeln kann und netter Umgangston dabei doch vorzuziehen ist, wie Sie, die anderen und ich ihn hier auf dieser Seite doch auch pflegen. Dies ist nur eine Bitte, ich grüße Sie freundlich und wünsche Ihnen alles Gute! --195.93.60.147 23:48, 19. Jan 2006 (CET) --Init 23:51, 19. Jan 2006 (CET)

Was ich auf meiner Seite schreibe und vor allem wie, bleibt bitte schön noch immer mir überlassen. Dafür nutze ich mein "Hausrecht". Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück und überlasse das Feld den Verfolgten und unterdrückten des sowjetisch-ostdeutschen Regimes. Danke, und das ist jetzt ehrlich gemeint, für die Grüße. --Anton-Josef 13:28, 20. Jan 2006 (CET)

Warum wurde alles wieder rückgängig gemacht?

1.Als erstes: Was heißt viele Jugendliche? Waren das 60%, 70%? Man muss das genauer beschreiben und Quellen angeben.

2. Was hat der Satz mit den Brotrationen am Anfang des Artikels zu suchen? Ist das die wichtigste Charakteristik? Wenn man im Artikel über Buchenwald oder andere KZs solche Einzelheiten reinschreibt, dann reicht ein A4 Blatt nicht aus.

3. Der Satz, dass die Gefangenen lange nicht freigelassen wurden, gehört in die jeweiligen Artikel: z.B. Buchenwald oder Auschwitz. Das hat mit dem Speziallager nicht viel zu tun. Als es Russen übernommen haben, waren dort keine Häftlinge mehr.

4. Der Satz mit der Folter: aus dem Satz kann man schließen, dass jeder gefoltert wurde und das kann nicht stimmen.

Wenn diese Fragen unbeantwortet bleiben, mache wieder alles rückgängig. Barnaul 09:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Die nachfolgenden Zeilen schreibt ein Insasse

der Speziallager Bautzen (ab 5. Juli 45), später Jamlitz und zuletzt Buchenwald (bis 10. August 48). Die (wir!) Jugendlichen (anfänglich 15-19 Jahre alt) bildeten mit rd. 15 % insofern eine auffällige Gruppe, weil die Altersgruppen 20-45 fast gar nicht vertreten waren (das waren ja die zum Wehrdienst eingezogenen und nun in Kriegsgefangenschaft gelangten Jahrgänge); der größte Teil der Lagerinsassen war 45-65 Jahre alt; auffällig war ein überdurchschnittlich hoher Anteil an Lehrern. Richtige Nazigrößen waren nicht dabei.

Als Formulierung eignet sich wohl "mit 15 % relativ viele Jugendliche", denn was haben Kinder von 15 Jahren überhaupt in einem solchen Lager verloren! Dazu muss man wissen, dass die Sowjets all die Jahre durch Verhöre versucht haben, belastendes Material zu erfahren und alle, denen sie glaubten, etwas vorwerfen zu können, wo anders hin kamen. Wehe, wenn einer dabei war, der den Rußland-Feldzug mitgemacht hatte: Der hatte sich des "verbotenen Grenzübertritts" schulldig gemacht! Und einer (ein völlig unpolitischer Mensch) hatte wahrheitgemäß seinen Beruf angegeben mit "Generalvertreter für Damenunterwäsche" und war nun in den sowjetischen Akten gebrandmarkt als "Vertreter eines Generals" - der Willkür waren keine Grenzen gesetzt!

Die (wir!) restlichen "Unbescholtenen" wurden im Sommer 48 entlassen - nach über 1100 Tagen mit 2200 Portiönchen Graupensuppe und 1100 x 300 g Brot (ich wog bei 188 cm Größe 57 kg und hatte TB - nach einem Jahr Sanatorium normalisiert auf 85 kg). Dabei war es ein Glück, davon gekommen zu sein - selbst nach heutigem russischen Eingeständnis sind 1/3 der Insassen gestorben.

Folter: Kam gelegentlich vor und war nicht die Regel; ich habe aber selber eine Nacht zu sechst (d. h. mit 5 anderen Jugendlichen) in einer völlig leeren Einzelzelle in Bautzen im Keller zugebracht, in die uns vorher 5 cm Wasser hineingeschüttet worden waren: 2 standen die ganze Nacht auf der Türschwelle, 2 hockten auf dem (natürlich kalten) Heizköper und einer in der Fensterhöhlung. Was wäre das nach heutigem juristischen Sprachgebrauch? Bei den damals sowieso schon total geschwächten Betroffenen eher "Mordversuch" als "Folter"!

Massengräber: Die Belege für die Massengräber sind die inzwischen aufgefundenen Massengräber.

Anmerkung: Ich schreibe diesen Text erst einmal als Diskussionsbeitrag und noch nicht als Artikeltext, weil ich heute eher zufällig hier hereingekommen bin und so spontan keine Belege beibringen kann - das will ich aber gerne nachholen, denn wer sonst als damals selbst Betroffene können darüber zuverlässig berichten und der Nachwelt ein authentisches Bild vermitteln? Wer nicht selber Lagerinsasse war, sollte nicht darüber schreiben und auch nichts voreilig löschen.

Ich bin überzeugt, dass hier (und für die anderen Lager!) im Laufe der nächsten Zeit ein gültiger Text entsteht - und werde mich mit kritischen Stimmen sachlich auseinandersetzen.

Bitte Beiträge signieren! (Danke für diesen Hinweis, heute habe ich herausgefunden, wie man das macht): Dr.cueppers 15:07, 17. Mai 2006 (CEST)

• Danke, das finde ich hervorragend. Zu berücksichtigen wäre, daß bei Tausenden Inhaftierten natürlich zigtausendmal Ähnliches erlebt wurde, jedoch natürlich auch verschiedenes Erleben und Differenzierungen möglich sind. Werde mich gern weiter beteiligen, da mein Vater von 1946-1950 im Lager war. "Nichts voreilig löschen" ist richtig, mitarbeiten kann nach WP-Richtlinien natürlich jeder. Vielleicht ist auf dieser Seite ja auch ein Konsens zu erzielen. Gruß--Init 00:18, 16. Mai 2006 (CEST) --Init 00:18, 16. Mai 2006 (CEST)

Wenn ihr dann noch darauf achtet, dass wir hier eine Enzyklopädie und keinen Erlebnisbericht verfassen könnte das auch sehr hilfreich sein ;-). Von wegen der Neutralität und so. --Anton-Josef 10:21, 16. Mai 2006 (CEST)

Das finde ich auch sehr interessant. Wenn sie wirklich diese sowjetischen Lager überlebt haben, müssen sie auch darüber schreiben. Und diese Folter mit Wasser wäre auch im Artikel über das Bautzener Lager sinnvoll. Ich finde man müsste auch wirklich so schreiben, wie es war und nichts verschweigen. Barnaul 09:53, 17. Mai 2006 (CEST)

Lieber Anton-Josef, erst fragst Du nach Belegen, dann kommt ein Erlebnisbericht, der ja wohl als Beleg durchgehen kann. Schon meinst Du, bevor überhaupt eine Änderung im Artikel vorgenommen ist, warnen zu müssen, von wegen Neutralität und so. Worum geht es Dir eigentlich? --Hardenacke 12:24, 17. Mai 2006 (CEST)

Überarbeitung

Für eine Überarbeitung (inkl. Rezeptionsgeschichte nach 1990) ist IMO unentbehrlich:

• Lutz Niethammer: KZ und NKDW Lager. Der Zeithistoriker im Konflikt mit Zeitzeugen. In: Zeitschrift für Geschichtsforschung 54(2006) S. 1039-1053 (inkl. Literaturangaben) -Holgerjan 18:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Herbert Taege

Juergensen hat das Buch von Herbert Taege aus der Literaturliste gelöscht, weil er ein rechtsextremer Geschichtsrevisionist sei. Hardenacke hat das revertiert, noch dazu mit der falsche Begründung, die Löschung sei unbegründet gewesen. Taege schrieb z. B. in der Zeitschrift des als vom VS als rechtsextrem eingestuften Nationaleuropäischen Jugendwerks, die sich als "Forum einer nationalen Opposition" bezeichnete ([1]). Das Buch selbst ist in einem Verlag erschienen, von dem auch Personen wie ein David Irving und ein Pierre Krebs verlegt werden ([2]). Der VVN-BdA reiht Taege unter die "extremsten Geschichtsrevisionisten" wie David Irving, Paul Rassinier, David L. Hoggan, Richard Posselt, Adolf von Thaden oder Alfred Schickel ([3]). Taege war Referent bei der Gesellschaft für Freie Publizistik, die vom VS als größte rechtsextreme Kulturvereinigung Deutschlands bezeichnet wird ([4]). Eine seriöse Rezension von Taeges Büchern konnte ich auf die Schnelle nicht finden, dafür aber eine positive in der rechtsextremistischen Zeitschrift [[Nation und Europa Ein solcher Autor sollte nicht unter Literatur empfohlen werden. Inwieweit das Buch als Quelle herangezogen wurde kann ich nicht sagen; darauf aufbauende Teile müssten ebenfalls gelöscht werden. --Eintragung ins Nichts 16:48, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das mag alles so sein, ich weiß es nicht. Es bedeutet aber doch nicht automatisch, dass die Angaben in seinem Buch falsch sind? Der VVN z. B. wird sich, soweit ich weiß, nicht sonderlich bemühen, die damaligen Vorfälle aufzuhellen. Deshalb sind wir m. E. leider darauf angewiesen, Bücher aufzuführen, die sich dazu (geschichtstreu ?) äußern. Die Begründung, der Autor sei „pfui“, reicht hier m. E. nicht aus. Wenn sachliche Argumente dazu kämen (oder eine bessere Beschreibung durch andere Autoren), würde ich gern eine Löschung akzeptieren (oder selbst vornehmen). --Hardenacke 19:42, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der Autor ist als Person nicht verlässlich, was historische Angaben betrifft, da er von mehreren Seiten (glaubwürdig) als Geschichtsrevisionist bezeichnet wird. Wir sind hier auf verlässliche Quellen angewiesen, und im Zweifelsfall - so wie hier - muss schon die Verlässlichkeit nachgewiesen und nicht die Beweislast umgekehrt werden. Wenn sein Buch von so seriöser Stelle als zuverlässig rezensiert wurde, dass sein rechtsextrem-revisionistische Background keine Rolle mehr spielt, kann es gerne rein. Ich habe nach kurzer Suche soetwas nicht gefunden. Ein Nachweis der Unzuverlässigkeit hingegen ist nicht notwendig und auch nur schwer möglich - viele seriöse Historiker geben sich mit Revisionisten nicht ab, weil sie der Meinung sind, sie damit zu legitimieren oder ihnen zu viel Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Daher wird es für die meisten revisionistichen Werke auch kaum Rezensionen von seriöser Seite geben. --Eintragung ins Nichts 20:16, 16. Okt. 2007 (CEST)

Von mir aus, soll er gelöscht bleiben; grundsätzlich halte ich aber nichts davon, Literatur zu löschen, weil der Autor nicht gut ist. Besser wäre es, wenn die Löschung mit sachlichen Fehlern des Buches begründet wäre. Auch ein Geschichtsrevisionist kann ja die Wahrheit schreiben, wenn ihm die Wahrheit (wie im vorliegenden Fall) genehm ist. Er wird das Spezlager sicher nicht beschönigen und übertreiben ist gar nicht nötig. --Hardenacke 20:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

OK, aber ich glaube weiterhin, dass du die Bewertung von Literatur falsch siehst. Im Zweifel muss die Glaubwürdigkeit nachgewiesen werden, nicht die Unglaubwürdigkeit. --Eintragung ins Nichts 23:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nun, da wären wir wieder an dem Punkt der (Un-)Glaubwürdigkeit. Wenn ich hier eine Richtung, die in der Vergangenheit vielfach der Geschichtslügen überführt wurde, generell unter Unglaubwürdigkeitsverdacht stellen würde, was meinst Du, was hier losgehen würde? --Hardenacke 14:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

ich möchte noch einmal auf den von mir und "eintragung ins nichts" genannten eintrag http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_f%C3%BCr_Freie_Publizistik verweisen. taege ist referent in dieser organisation, die laut quelle von ehemaligen mitgliedern der nsdap und der ss gegründet wurde! es verbietet sich daher, einen solchen rechtsextremen autor als seriösen historiker anzuerkennen. nur darum geht es und ich denke, das ist selbstverständlich. eine weitere diskussion ist daher meiner meinung nach auch nicht notwendig. --Juergensen

Das hatte ich schon verstanden. --Hardenacke 20:18, 17. Okt. 2007 (CEST)

Verbrechen der Weiterbenutzung?

Auch heute noch gibt es gelegentlich Tendenzen, das Verbrechen der Weiterbenutzung der Nazi-KZ durch die sowjetische Besatzungsmacht zu verharmlosen oder zu relativieren. - Bitte diesen Satz ändern oder umformulieren. Was bitte ist ein Verbrechen der Weiterbenutzung? Hier mal ein paar Beispiele für Weiterbenutzung von Nazi-KZ und anderen Lagern: - Stalag X-B, Sandbostel: heute ein Gewerbegebiet mit Reiterhof - KZ Neuengamme: Justizvollzugsanstalt - Bergen-Belsen: DP- Lager --Tyras 02:10, 16. Jan. 2008 (CET)

Das ist eine wirklich ungeschickte Formulierung. Gedacht war wohl:

Auch heute noch gibt es gelegentlich Tendenzen, das Verbrechen der sowjetische Besatzungsmacht, Leute in die vormaligen KZ's einzusperren, zu verharmlosen oder zu relativieren.

Aber es würde ja völlig ausreichen zu schreiben:

Auch heute noch gibt es gelegentlich Tendenzen, diese Verbrechen der sowjetischen Besatzungsmacht zu verharmlosen oder zu relativieren.

--Dr.cueppers - Disk. 14:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Jo, das klingt entschieden besser. :-) Gruß --Tyras 19:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Zitate und Quellen

Die im Artikel gemachten Aussagen finden sich sicher irgendwo in der angegeben Literatur wieder. Bei wissenschaftlichen Artikel ist es aber durchaus üblich, für eine Aussage die konkrete Quelle anzugeben (d.h. Nutzung der Referenzfunktion und

am Ende des Artikels). Bei der jetztigen Variante ist nicht nachzuvollziehen, wer welche Aussage wirklich wo publiziert hat. Es gibt nur zwei Refernzangaben.--Steffen 962 16:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Um das zu realisieren, müsste jemand dran, der alle diese Bücher hat - da muss ich passen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Hier wurde nicht bemängelt, dass Quellen fehlen, sondern dass sie nicht detailliert zugeordnet sind. Das werden wir auf dieser Diskussionsseite weiter abhandeln.

Der "Quellenbaustein" ist jedoch dazu da, nicht vorhandene Quellen anzumahnen, wenn der Verdacht besteht, dass der Inhalt völlig unbelegt ist und somit in der Substanz anzuzweifeln ist; (nur) bei dieser Sachlage ist auch die darin enthaltene Löschandrohung sinnvoll und gerechtfertigt. Da dieser Fall nicht vorliegt, entferne ich den Quellenbaustein wieder mit Hinweis auf diese Diskussionsseite. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:57, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag 2: Am 20. September 2008 erhielt ich von Dr. Ritscher in einem persönlichen Gespräch die Zusage, dass er auf konkrete Nachfragen zu bestimmten Themen die exakten Belegstellen mitteilt.

Bitte nachstehend eintragen, welche Fakten in der oben geforderten Art detailliert belegt werden sollten.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

Speziallager Nr. 2 Buchenwald

Auch aus Südthüringen wurden dem NS-Regime nahestehende Menschen und führende Sozialdemokraten in das Speziallager Nr. 2 deportiert. Viele dovon wurden in den Kreisstätten wochenlangen Verhören und Folterungen ausgesetzt und auf dem Transport willkürlich erschossen. Sie wurden danach in Massengräbern der umlegenden Wälder verscharrt.Diese Menschen wurden von Ihnen bei der Zahl 7000 nicht brücksichtigt. Auch in anderen Kreisen der damaligen Sowjetzone gingen die Kommunisten auf die gleiche Weise vor. Übrigens habe ich keinen würdigen Gedenkstein im Lager Nr.. 2 entdeckt.Dies ist ein Hinweis an die jetzige Lagerleitung.--91.43.229.89 --91.43.229.89 17:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

euphemistischer Begriff "Speziallager"

Was war eigentlich an dem Lager nach 1945 besser daß es diesen euphemistischen Namen verdient hat? Die Sterberate war ja offenbar sogar höher als zur Nazi-Zeit. Dort kamen 56.000 von 250.000 Häftlingen, also ca. 21% der Inhaftierten ums Leben. Im "Speziallager starben den hier gemachten Angaben zufolge 7000 von 28000 Inhaftierten was einer Sterberate von 25% entspricht. (nicht signierter Beitrag von 84.134.4.1 (Diskussion) 11:02, 26. Jun. 2010 (CEST))

Der Begriff "Speziallager" wurde von der sowjetischen Besatzungsmacht eingeführt und benutzt. Sie nannte anfänglich Lager mit nicht verurteilten Insassen auch (noch euphemistischer) "Anhaltelager" und deren Insassen "Angehaltene". Als dann in drei dieser Lager auch Veruteilte untergebracht wurden, gab es nur noch "Speziallager". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

Dieser euphemistische Begriff ist nicht den Autoren anzulasten, wohl aber der der "Besatzer". In vergleichbaren Texten zu NS-Lagern wird permanent von Nazis/NSDAP-Mitgliedern/Nationalsozialisten gesprochen, hier jedoch anonym von "Besatzern. Es waren jedoch Sowjets bzw. Russen. (nicht signierter Beitrag von 217.224.210.154 (Diskussion) 12:11, 30. Jan. 2013 (CET))

Insassenliste

Spricht etwas gegen eine Liste artikelwerter Insassen? Wo ließe sich das Material herkriegen?
Gruß, Ciciban 14:41, 7. Jul. 2010 (CEST)

Es waren im Vergleich zu den Hunderttausenden Insassen relativ wenig damals und/oder heute "sehr bekannte" Personen in den Lagern: Gustav Gründgens (das hatte er seinem Titel "General"-Intendant zu verdanken) und Heinrich George sind wohl die Bekanntesten; weiter zu nennen sind Karl Ritter von Halt und Karl Guth (noch kein Artikel: Schwager von Ludwig Erhard und vor dem Kriegsende im gleichen Wirtschaftsinstitut tätig; Vater von Wilfried Guth).

Nachtrag: Diese Liste umfasst "alle" Speziallager und gehört deshalb in den Sammelartikel "Speziallager" und nicht in disen "Buchenwald"-Artikel! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:29, 7. Jul. 2010 (CEST)

Eingebaut.
Gruß, Ciciban 23:26, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe nur diejenigen dieser Liste eingebaut, die laut Wikiartikel auch dort gewesen sind; daher die Liste im Artikel bitte belassen.
Gruß, Ciciban 08:15, 8. Jul. 2010 (CEST)

Und ich habe die (inzwischen komplett überarbeitete Liste in Speziallager eingefügt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:49, 9. Jul. 2010 (CEST)

Welche Personen auf die Insassenliste?

Wir hatten mal eine Diskussion bei Speziallager, mit dem Ergebnis, dass nur Personen mit eigenem WP-Eintrag auf die Insassenliste kommen. Das ist auch insofern sinnvoll, da hier alle Namen ohne Belege stehen und da man sonst auch gleich mit einiger Berechtigung das Totenbuch abtippen könnte. Der in diesem Zusammenhang von mir herausgenommene von Krosigk hiess wohl auch eher Anton und nicht Bernhard ? Das passiert nicht bei Link auf Lemma. Gruß --Usteinhoff (Diskussion) 21:38, 10. Aug. 2013 (CEST)

Knapp 900 Stelen

wurden an den Stellen errichtet, wo Gebeine gefunden wurden. Bei rd. 7000 Toten und rd. 900 Stelen gehören zu jeder Stele im Mittel knapp 8 Tote. Das entsprach in etwa der täglichen Todesrate, also entstand wohl auch täglich so ein kleines Massengrab. Sollte diese Logik mit in den Artikel? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:23, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mal versucht, das sachlich im Artikel darzustellen. --Usteinhoff (diskUSsion) 01:33, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nein, 1100 Stelen

Von der Gedenkstättenleitung bekam ich heute eine korrigierende e-mail: Es gibt zwei Gräberfelder, das eine mit 850, das andere mit 250 Gräbern bzw. Stelen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:11, 23. Jun. 2015 (CEST)

Anführungszeichen

Warum ist das Wort Infrastruktur in der Einleitung in Anführungszeichen gesetzt? --Unsterblicher (Diskussion) 04:12, 20. Dez. 2015 (CET)

..., darunter auch ehemailge Insassen des vormailgen Konzentrationslagers...

Ich habe dazu bisher keinen Beleg gefunden. Es wird in den Verweisen unten auf die Buchenwald.de Seite verwiesen, auf welcher auch die Jugendlichen angesprochen werden, allerdings steht dort nicht, dass dort ehemalige KZ-Häftlinge inhaftiert worden sind. Bisher habe ich auch auf keiner anderen Seite einen Beleg dazu gefunden.

Gruß Master Lowry (13:12, 4. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lies mal beispielsweise hier: Georg_Krausz#Nach_Kriegsende. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:06, 7. Feb. 2016 (CET)

Falsch: Insasse - ebenfalls falsch: bekannte

Hallo Benutzer:Usteinhoff. Zwei Dinge, die ich ändern wollte: es sind auch in diesen Lagern keine Insassen (der Ausdruck wird mit Patienten in Psychiatr. Kliniken oder mit Bewohnern von Altenheimen (veraltet) in Verbindung gebracht.) Es geht nicht darum, was du oder ich oder Lesende dabei über die anderen Institutionen denken. Wir lösen möglicherweise falsche Assoziationen aus. Es sind Gefangene. Keine Missverständnisse produzieren, wenn es einfach vermeidbar ist.

Warum bestehst du auf „Bekannte Insassen“, die ich ersetzt habe durch „Namen von Gefangenen“; Wenn du beim Revert in die Editzeile schreibst Hier geht es nicht um den Promi-faktor, sondern um den Relevanz-Faktor. WP ist eine Enzyklopädie und die arbeitet nun mal mit Querverweisen auf relevante Personen — dann ist das doch genau mit so einer neutralen Formulierung erreicht. Es kommen ja keine x-beliebigen Namen sondern Personen, über die durch Links im Lexikon mehr erfahren werden kann. Auch du sagst, dass es dabei nicht auf irgendeine Berühmtheit ankommt. Beispiel wäre ein „normaler“ gefangener Mensch, über den dann in der Literatur berichtet wird. Nicht weil er vorher o. hinterher Minister, Adliger o. dgl. war. Das Überschriftswort „Bekannte“ Person wird bei -ich weiß nicht bei wievielen- bei vielen Lesenden zwangsläufig mit Promi übersetzt. Also besser vermeiden. Fr. Grüße --bios 14 23:04, 24. Mär. 2018 (CET)

@bios 14: Also zum Einen schreibst Du, dass wie selbstverständlich keine x-beliebigen Namen in die Liste reinkommen. Das ist leider nicht selbstverständlich, obwohl jetzt schon "Bekannte" im Titel steht. Ich bin hier und bei anderen Speziallagern ganz gut damit beschäftigt, neu eingetragene Namen wieder herauszulöschen, da sie eben doch nicht "bekannt" sind. Es waren ca. 140000 Deutsche in den Speziallagern, da kannst du dir bestimmt gut vorstellen, wie wichtig es für viele Menschen ist, dass ihr Verwandter nun in Wikipedia auf der Liste steht. Zumal die sonstigen Gedenkmöglichkeiten gerade in Buchenwald aber auch anderswo etwas bescheiden ausfallen. Das kann und soll hier aber nicht die Gedenkliste sein, sondern eine Information zum Speziallager Buchenwald. Deshalb die Beschränkung auf "bekannt". Die Gleichung "bekannt = Promi" war mir neu. Da du es erwähnst, fällt mir auf, dass in bestimmten Presseartikeln jedoch so geschrieben wird. Wenn wir genau sein wollten, müssten wir dann also als Überschrift nehmen: Personen im Speziallager Buchenwald mit eigenem Wikipedia-Artikel. Das finde ich sperrig, da hätte ich aber sonst nichts dagegen, da es zutrifft.

Mit den "Insassen" bin ich auch nicht ganz glücklich. Achim Kilian, der selbst im Speziallager Mühlberg war, verwendet diesen Begriff jedoch in seinem ausgezeichneten Sachbuch über dieses Lager, dessen Insassen bei Auflösung teilweise nach Buchenwald kamen. Die Personen, die selbst dort drin waren, finden Begriffe wie "Häftlinge" oder "Gefangener" manchmal nicht so gut, weil das tatsächlich den falschen Kontext aufruft (Haft auf richterliche Anordnung, Kriegsgefangener). Besonders unbeliebt sind die von der DDR-Propaganda favorisierten "Internierten". Aber Internierungslager im Westen waren doch etwas ganz anderes. Die Sowjets selbst nannten die Leute in den Speziallagern einfach "Spezkontingent" oder "Arrestierte" (Festgehaltene). Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 22:47, 20. Aug. 2018 (CEST)